El rabino Henry Siegman de la comunidad judía de EE.UU. habla de Gaza: “una matanza de inocentes”

NERMEEN SHAIKH: Para continuar con nuestro cubrimiento de la ofensiva Israelí contra Gaza, hablaremos el resto de esta hora con Henry Siegman ex director ejecutivo del Congreso Judío Americano, considerada una de las organizaciones judías más grandes del país, junto al Comité Judío Americano y a la Liga Anti-Difamación. Henry Siegman nació en 1930 en Frankfurt, Alemania. Tres años después, los nazis llegaron al poder. Después de escapar a las tropas nazis en Bélgica, su familia eventualmente se mudó a Estados Unidos. Su padre fue líder del movimiento europeo sionista, que presionó para que se formara un estado judío. En Nueva York, Henry Siegman estudió y fue designado rabino ortodoxo por la yeshivá Torah Vodaas. Luego pasó a dirigir el Consejo de Sinagogas de Estados Unidos. Después de pasar por el Congreso Judío Americano, Siegman se convirtió en miembro senior del Consejo de Relaciones Exteriores. Ahora se desempeña como presidente del proyecto de Estados Unidos/Medio Oriente.

AMY GOODMAN: En los últimos años, Henry Siegman se ha convertido en un crítico de las políticas de Israel en los territorios ocupados y ha exigido que Israel se comprometa con Hamas. Ha dicho que la lucha palestina es, y cito, “el espejo del movimiento sionista” que llevó a la fundación de Israel en 1948. Recientemente escribió un artículo para Politico titulado for Politico “Israel provocó esta guerra.” Nermeen Shaikh y yo nos sentamos con él este martes. Comencé preguntándole a Henry Siegman si podría categorizar la situación en Gaza en ese momento.

RABINO HENRY SIEGMAN: Sí, es desastrosa. Es desastrosa, tanto en términos políticos, lo que quiere decir que esta situación no puede, en el corto plazo, traer algún tipo de resultado positivo, no puede mejorar la vida de los israelís o de los palestinos, y por supuesto, es desastrosa la situación en términos humanitarios, por el tipo de masacre que está ocurriendo. Si uno llegara a pensar que esto es lo que necesita Israel para sobrevivir, que el sueño sionista está basado en este tipo de masacres de— de masacres repetitivas contra inocentes en la escala en que estamos viendo estos días en la televisión, esto es realmente, una crisis profunda, y debería ser considerada una crisis profunda en las opiniones de todos nosotros los que estuvimos comprometidos con el establecimiento de este Estado y su éxito. Esto lo conduce a uno a replantear este fenómeno histórico.

NERMEEN SHAIKH: ¿Qué cree usted– Sr. Siegman, ¿cuáles cree usted que son los objetivos de Israel en el actual ataque contra Gaza?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, tienen varios objetivos, aunque no estoy seguro de que cada uno de ellos es específicamente responsable de la carnicería que estamos viendo ahora. Tienen uno que en la superficie parece ser un objetivo justo, poner fin a los ataques, a los cohetes que se disparan desde Gaza y que están apuntados hacia– es difícil decir que están dirigidos a la población civil, porque nunca aterrizan en lugares en los que puedan causar mucho daño, pero podrían y lo harían, si no fuera así, por suerte. Así que, dado esto último, Israel tiene derecho a hacer lo que está haciendo ahora, y, por supuesto, el presidente de Estados Unidos ha afirmado varias veces, que ningún país acordaría vivir bajo ese tipo de amenazas repetitivas.

Pero lo que él no añade, y lo que pervierte este principio, lo que tumba a este principio, es que ningún país y ningún pueblo debería vivir como han sido obligados a vivir los habitantes de Gaza. En consecuencia, esta ecuación moral, que pone a Israel como una víctima que debe actuar para prevenir que esta situación se mantenga así, y los palestinos en Gaza, o Hamas, la organización responsable de Gaza, que son los atacantes, nuestros medios rara vez aclaran que estas personas tienen el derecho también a vivir una vida decente, normal. Y ellos, también, deben preguntarse: “¿qué podemos hacer para ponerle fin a esto?” Por esto es que, en el artículo de Politico que mencionaron, dije que la cuestión de la moralidad de las acciones de Israel, depende, primero, de la pregunta: ¿no podría Israel haber hecho algo que hubiera prevenido que se diera este desastre, en términos de destrucción de vidas humanas? ¿No podían haber hecho algo que no requiriera ese costo? Y la respuesta es: por supuesto, podrían haber puesto fin a la ocupación, con resultados– sean cuales sean los riesgos, ciertamente no son más altos que el precio que se está pagando ahora por el esfuerzo de Israel por continuar y mantener la relación que tienen con los palestinos.

AMY GOODMAN: Cuando usted dice que Israel podría ponerle fin a la violencia poniendo fin a la ocupación, Israel dice que no ocupa Gaza, que se fue hace años. Quiero mostrar un clip de MSNBC al respecto. Fue la semana pasada, y la anfitriona, Joy Reid, entrevistaba al vocero de Israel, Mark Regev.

MARK REGEV: Escuche, si me permite, quiero discrepar frente a algo importante que usted dijo. Usted dijo que Israel es la autoridad que está ocupando. Se olvida de que Israel se retiró de la Franja de Gaza. Destruimos todos los asentamientos, y los colonos que no querían irse, los obligamos a irse. Retrocedimos hasta donde era la frontera internacional de 1967. No hay ocupación israelí de la Franja de Gaza. No hemos estado allí por unos ocho años.

AMY GOODMAN: Henry Siegman, ¿Puede responder a esto?

RABINO HENRY SIEGMAN: OK, sí. Eso, por supuesto, no tiene ningún sentido, y por varias razones. Ante todo, Gaza está controlada por completo, al igual que Cisjordania, porque está completamente rodeada por Israel. Israel no podría imponer el tipo de ahogo que impone contra Gaza si no la estuviera rodeando, si su ejército no estuviera rodeando a Gaza, y no solo el territorio, sino el aire, el mar. Nadie allá puede hacer un movimiento sin encontrarse con el ejército de Israel (IDF), ya sabe, fuera de esa área-prisión que en la que viven los habitantes de Gaza. Por lo tanto, no hay una sola persona que yo me haya encontrado, que sepa de derecho internacional, que me haya sugerido que de acuerdo a la ley internacional Gaza no sea un territorio ocupado. Entonces, eso son tonterías.

Pero hay otro punto que se genera por la pregunta que se me hizo, y este es sobre la máquina de propaganda, y esos voceros oficiales siempre van a decir, “Miren qué tipo de personas son ellos. Nosotros les devolvimos Gaza. Y uno creería que ellos invertirían sus energías en trabajar por esa área, para convertirla en un modelo de gobierno y en una economía modelo. Pero en cambio están construyendo cohetes”. Lo que implica esto es que ellos, en efecto, les ofrecieron a los palestinos un mini estado, y estos no lo aprovecharon, así que el problema no es el Estado Palestino. Eso es lo que se propone ese tipo de crítica. Yo siempre me he preguntado, y esto tiene mucho que ver con cómo han cambiado mis opiniones sobre las políticas de los gobiernos, no se trata del Estado judío en tanto Estado judío, sino de las políticas que defiende el Gobierno de Israel y apoyado por– usted sabe, dicen que Israel es el modelo democrático de Medio Oriente, así que se debe asumir– el público tiene que asumir parte de la responsabilidad de lo que hace el gobierno, porque son quienes ponen los gobiernos.

Por lo tanto, la pregunta que me hago es: ¿Y si la situación fuera al revés? Ya sabe, hay un dicho talmúdico en Pirkei Avot, En “La ética de los padres”: “Al tadin et chavercha ad shetagiah lemekomo”, “no juzgues a tu prójimo hasta que puedas imaginarte en su mismo lugar”. Por lo tanto, mi primera pregunta cuando pienso en cualquier tema relacionado al problema israelí-palestino: ¿Y si estuviéramos en su lugar? ¿Y si la situación fuera al revés, y la población judía estuviera encerrada, si se les hubiera dicho “aquí, tienen menos del dos por ciento de Palestina, así que compórtense. No más resistencia. Y déjennos lidiar con el resto”? ¿Existe algún judío razonable que hubiera considerado razonable esa proposición, que cesemos nuestra resistencia, que abandonemos nuestro esfuerzo por establecer un Estado judío, al menos en una mitad de Palestina, y que esté autorizada por la ONU? Nadie estaría de acuerdo con eso. Ellos dirían que es absurdo. Así que las expectativas que los palestinos– y estoy hablando ahora acerca de la resistencia como un concepto; yo no estoy hablando de los cohetes, de si están justificados o no. No lo están. Yo creo que enviar cohetes que van a matar civiles es un crimen. Pero que los palestinos intenten, de cualquier forma que puedan, ponerle fin a este asunto– y esperar que ellos le den fin a su lucha, y sólo se enfoquen en el menos de 2 por ciento de tierra para construir un país, es absurdo. Eso es parte de– esa es la propaganda, pero no es una discusión sobre política o moralidad.

NERMEEN SHAIKH: Una de las cosas que se repiten más a menudo es que el problema del Gobierno de Unidad Palestino es, por supuesto, que Hamas hace parte de éste, y Hamas es considerada una organización terrorista por Israel y por Estados Unidos. Me gustaría leer una breve cita de un artículo que usted escribió en 2009 en el London Review of Books. Usted dijo: “Hamas no es más 'organización terrorista' … de lo que fue el movimiento sionista durante su lucha por una patria judía. A finales de los años 1930 y 1940, los partidos dentro del movimiento sionista recurrieron a actividades terroristas por razones estratégicas”. ¿Podría elaborar más sobre los paralelos que usted ve entre las dos organizaciones?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, me alegra haber dicho eso. De hecho, lo volví a decir en una carta al New York Times el otro día, hace una o dos semanas. El hecho es que Israel tenía, en su etapa pre-estatal, varios grupos terroristas que hacían exactamente lo que hace Hamas ahora. No porque hayan enviado cohetes, pero mataron a gente inocente. Y lo hicieron de una forma más directa a como lo hacen los cohetes. Benny Morris publicó un libro que se considera la Biblia sobre ese periodo, la guerra de…

AMY GOODMAN: El historiador israelí.

RABINO HENRY SIEGMAN: ¿Perdón?

AMY GOODMAN: El historiador israelí Benny Morris.

RABINO HENRY SIEGMAN: El historiador israelí, exacto, en el libro “Las víctimas justas” (“Righteous Victims”) en el que dijo– me acuerdo que cuando lo leí entré en shock– en el que él, particularmente en su edición más reciente, que estaba basada en nueva información de las Fuerzas de Defensa de Israel, el IDF finalmente tuvo que publicar que los generales de Israel recibieron ordenes de Ben-Gurion durante la Guerra de la Independencia de matar a civiles, alinearlos contra la pared y dispararles, para incentivar el éxodo, que de hecho sí dio lugar a que 700.000 palestinos, fueran expulsados–dejaron sus casas, sus ciudades y sus pueblos fueron destruidos. Eso fue terrorismo, incluso no solo de los grupos terroristas, de los terroristas pre-estatales, sino desde dentro de los militares, del ejército de Israel, que pelearon en la Guerra de la Independencia. Y en este libro reciente, que ha recibido mucha atención pública por Ari– sabe, “Mi Tierra Prometida” (“My Promised Land”).

AMY GOODMAN: Shavit.

RABINO HENRY SIEGMAN: Ari Shavit. Él describe varios incidentes de este tipo, también. Y por cierto, una de las personas que– de acuerdo a Benny Morris, una de las personas que recibió estas órdenes– y eran órdenes orales, pero él, en su libro, describe por qué cree que le dieron estas órdenes, y no se le dieron a nadie más que a Rabin, que no era general entonces, pero él– y que él ejecutó esas órdenes.

AMY GOODMAN: ¿Qué quiere decir?

RABINO HENRY SIEGMAN: ¿Qué quiere decir?

AMY GOODMAN: ¿Qué significó que él ejecutara estas órdenes, Rabin?

RABINO HENRY SIEGMAN: Que él asesinó a civiles. Y la razón dada para esto, cuando Shavit, hace algunos años, estuvo en una entrevista con Benny Morris, y le dijo: “Dios mío, ¿está usted diciendo que hubo una limpieza étnica acá?” Y Morris dijo: “Sí, la hubo”. Y él dice: “¿Y usted la justifica?” Y él dijo: “Sí, porque de lo contrario no hubiéramos logrado ser un Estado”. Y Shavit no siguió. Y ese fue uno de los momentos cruciales para mí, cuando vi eso. No quiso seguir y dijo: “Bueno, si eso justifica la lucha por un Estado, ¿por qué no pueden los palestinos hacer lo mismo? ¿Qué tiene de malo Hamas? ¿Por qué los demonizamos si hacen lo que hicimos?”

AMY GOODMAN: Quiero que volvamos al primer Ministro de Israel a principios de este mes, Benjamin Netanyahu, prometiendo castigar a los responsables de la muerte de Mohammed Abu Khdeir, el adolescente palestino que fue quemado vivo tras el asesinato de tres adolescentes israelíes. Pero, al hacerlo, Netanyahu hizo una distinción entre Israel y sus vecinos en cómo lidia con, y cito, “asesinos”.

PRIMER MINISTRO BENJAMIN NETANYAHU: Sé que en nuestra sociedad, en la sociedad de Israel, no hay lugar para esos asesinatos. Y esa es la diferencia entre nosotros y nuestros vecinos. Ellos consideran héroes a los asesinos Nombran plazas públicas con su nombre. Nosotros no. Nosotros los condenamos, y los llevamos a juicio. y los pondremos en la cárcel.

AMY GOODMAN: Ese fue el primer ministro israelí Benjamin Netanyahu hablando de la diferencia. Henry Siegman, ¿puede responder?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, la única diferencia que se me ocurre es que en Israel nombraron a los líderes de los dos grupos terroristas como Primeros Ministros. Así que esa distinción que él está haciendo es falsa; no es cierta. Los líderes de los dos grupos terroristas, que incidentalmente, de nuevo, para volver a Benny Morris y su libro, “Victimas Justas”, él escribe, en este momento pre-estatal, que los ataques contra civiles iniciaron desde los grupos terroristas judíos, y los árabes– Los grupos árabes luego también lo hicieron.

AMY GOODMAN: Está hablando de Irgun y de la banda Stern.

RABINO HENRY SIEGMAN: Sí, sí. Y como sabe, el líder de Irgun y el líder de la banda Stern– Estoy hablando de Begin y Shamir– se convirtieron en primeros ministros del Estado de Israel. Y contrario a lo que dice Netanyahu, hay avenidas y calles que han sido bautizadas en nombre de ellos.

AMY GOODMAN: Henry Siegman, ex director del Congreso Judío Americano. Continuaremos nuestra conversación con él en un minuto. [Pausa]

AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now, democracynow.org, El informativo de guerra y paz, continuamos nuestra conversación con el rabino Henry Siegman, presidente del Proyecto Estados Unidos / Medio Oriente, ex presidente del Congreso Judío Americano. Lo entrevisté el martes con Nermeen Shaikh.

NERMEEN SHAIKH: Me gustaría hablar, Henry Siegman, de Khaled Meshaal, el líder de Hamas, que hablaba con Charlie Rose en PBS. Él dijo que Hamas estaba dispuesto a convivir con judíos, pero dijo que no iba a vivir, y cito, “con un estado de ocupantes”.

KHALED MESHAAL: [traducido] Estoy dispuesto a convivir con los judíos, con los cristianos, y con los árabes y no árabes, y con los que están de acuerdo con mis ideas y contra ellas; Sin embargo, yo no convivo con ocupantes, con los colonos y los que nos encierran.

CHARLIE ROSE: Una cosa es decir que desea convivir con los judíos. Y es otra cosa decir que quiere convivir con el estado de Israel. ¿Quiere coexistir con el Estado de Israel? Quiere representar…¿quiere reconocer a Israel como un estado judío?

KHALED MESHAAL: [traducido] No. Dije que yo no quiero vivir con un estado de ocupantes.

NERMEEN SHAIKH: Ese fue Khaled Meshaal, líder de Hamas, hablando con Charlie Rose. Henry Siegman, ¿podría responder a eso? ¿Y en concreto al reclamo hecho por los israelíes en varias ocasiones de que no pueden negociar con una organización política que niega el derecho del Estado de Israel a existir en su forma actual?

RABINO HENRY SIEGMAN: Sí. Sucede que, de acuerdo a las costumbres y al derecho internacional, para los partidos políticos, como Hamas, no es requerido o siguiera demandado que reconozcan Estados, si reconocen un estado o no. La pregunta es si el gobierno del que hacen parte, que hace las políticas y ejecuta las políticas, si ese gobierno está preparado para reconocer otros estados. Y esto es cierto en el caso de Israel, para el gobierno de Israel, para cualquier gobierno. Y yo, incidentalmente, discutí con Meshaal, no una sino varias veces, cara a cara, y le pregunte si iba a ser parte de un gobierno que reconociera al Estado de Israel, y dijo– y él dijo: “Sí, con tal que..” tenían una condición, dijo, “con tal de que el público palestino apruebe esa política”. Y él me repitió que, dijo, “Tienes toda la razón”. Él dice: “la gente nos pregunta si vamos a reconocer al Estado de Israel, y si vamos a afirmar que es legítimamente un Estado judío “. Él dijo: “no, no vamos a hacer eso. Pero nunca hemos dicho que no vamos a trabajar en un gobierno cuya posición cuenta con el apoyo del público, que no vamos a servir en un gobierno así”.

Pero el punto más importante que debe hacerse aquí– y es por esto que estas distinciones son muy deshonestas– el Estado de Israel no reconoce un estado palestino, lo que quiere decir que hay partidos en el gobierno de Netanyahu– partidos muy importantes, partidos no marginales– incluyendo al suyo, el Likud, que hasta el día de hoy tiene una plataforma oficial que no reconoce el derecho de los palestinos a tener un Estado en cualquier parte de Palestina. Y, por supuesto, está el partido de Naftali Bennett, el HaBayit HaYehudi, que dice abiertamente que nunca habrá un Estado, un Estado palestino, en ninguna parte de Palestina. ¿Por qué no ha dicho nuestro gobierno o alguien: “Al igual que Hamas, si hay partidos así en su gobierno, usted no es un socio para la paz, y usted es un grupo terrorista, porque de hecho usted utiliza la violencia para implementar su política, como lo hace Hamas”? Así que la hipocresía en la discusión que se está dando públicamente es alucinante.

AMY GOODMAN: Henry Siegman, usted es el jefe, el ex jefe, de una de las principales organizaciones judías, el Congreso Judío Americano.

RABINO HENRY SIEGMAN: De dos de ellas, también del Consejo de Sinagogas de América.

AMY GOODMAN: Así que, esas son las principales organizaciones judías establecidas. Dijo que fue a ver a Khaled Meshaal, el jefe de Hamas, no una vez, sino varias ocasiones para reunirse con él. El gobierno de Estados Unidos llama a Hamas una organización terrorista. No van a comunicarse con ellos. Se comunican con ellos a través de otros grupos, de otros países, para hablar con ellos. Hable acerca de su decisión de reunirse con Khaled Meshaal, dónde se reunió con él, y la importancia de sus conversaciones.

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, en primer lugar, hay que señalar que Estados Unidos no tiene esa política de no reunirse con organizaciones terroristas. Tiene una política de no reunirse con Hamas. Que es muy distinto. Están contentos de reunirse con los Talibanes y negociar con ellos. Y ellos les cortan las manos y las cabezas a las personas, y matan a niñas que van a la escuela. Y eso no impidió que Estados Unidos siguiera teniendo negociaciones con los Talibanes, así que es un sinsentido decir que no negocian con organizaciones terroristas. Hablamos con enemigos si queremos poner fin a las masacres, y estamos felices de hacerlo y tratarmos de llegar a un acuerdo que ponga fin a la violencia. ¿Y por qué Hamas debe ser la excepción? De nuevo, me parece deshonesto. Y la única razón por la que hacemos esto es en respuesta a las presiones de la AIPAC y, por supuesto, por la posición de Israel. El mayor grupo de presión parlamentario en la Knéset de Israel se llama la coalición Eretz Yisrael HaShlema, que lidera el Likud.

AMY GOODMAN: Explique ese nombre en Inglés, “la tierra de Israel.”

RABINO HENRY SIEGMAN: Un “eretz”, en Inglés, significa 'toda la tierra de Israel'. Este es la coalición parlamentaria, la bancada más grande en la Knéset, que está totalmente dedicada a no permitir que ningún gobierno establezca un estado palestino en cualquier lugar de la tierra de Israel, liderado por Likud, altos miembros del Likud de la Knéset, y líderes– un partido que está encabezado por el primer ministro de Israel. Y lo que perturba es que nadie habla de esto, nadie señala esto, y nadie dice “¿cómo puedes tomar estas posiciones frente a Hamas si esto es exáctamente lo que está sucediendo en el mismo gobierno que usted esta liderando”?

NERMEEN SHAIKH: Henry Siegman, ya que usted esta mucho más familiarizado que la mayoría, el argumento presentado por Israel y los partidarios de Israel, es que lo que se podría interpretar como una respuesta desproporcionada por parte de Israel hacia Hamas tiene que ver con la experiencia histórica de la persecución de los judíos y, por supuesto, el Holocausto. Entonces, ¿cómo responde usted a ese tipo de afirmaciones?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, yo no las acepto para nada, porque la lección de las persecuciones me parece– y, ciertamente, si usted sigue la tradición judía, la lección de esas persecuciones, siempre hemos dicho, hasta que el estado de Israel se creó, es que uno no trata a las personas de esa forma tan inhumana y cruel. Y la esperanza siempre fue que Israel sería un modelo de democracia, pero no sólo una democracia, sino un estado que practicara los valores judíos, en cuanto a su enfoque humanitario ante estas cuestiones, su búsqueda de la justicia y así sucesivamente. Siempre he sentido que, para mí, la experiencia del Holocausto, que fue importante para mí, ya que viví dos años bajo la ocupación Nazi, la mayor parte del tiempo corriendo de un lugar a otro y en la clandestinidad– Siempre he pensado que la lección más importante sobre el Holocausto no es el hecho de que exista el mal, que hay gente mala en este mundo que puede hacer las cosas más inimaginables, inimaginablemente crueles. Esa no fue la gran lección del Holocausto.

La gran lección del Holocausto es que, gente culta y decente, personas a las que de otra manera consideraríamos buenas personas, pueden permitir que el mal se imponga, que la gente de Alemania— quienes no eran monstruos, pero les parecía bien que la máquina nazi hiciera lo que hizo. Ahora no estoy dibujando un paralelismo entre la máquina nazi y la política israelí. Y lo que más me molesta es cuando la gente dice, “¿Cómo te atreves a recurrir a la experiencia nazi?” La cuestión central no es, qué fue lo que hicieron exactamente, sino que la cuestión es la evidencia que existe de que las personas decentes pueden ser testigos del mal y no hacer nada al respecto. Esa es la lección más importante del Holocausto, no los Hitlers y no la SS, sino el público que permitió que esto sucediera. Y mi profunda decepción es que la población israelí, precisamente porque Israel es una democracia no puede decir: “No somos responsables de lo que hacen nuestros líderes” y que la población elige a estas personas para cargos públicos una y otra vez.

AMY GOODMAN: Usted mencionó su experiencia como sobreviviente del Holocausto. ¿Podría explicarnos esto con más de profundidad? Usted nació en 1930 en Alemania. Háblenos del ascenso de los nazis y de cómo su familia escapó. *RABINO

HENRY SIEGMAN: Bueno, yo no me considero un sobreviviente del Holocausto, en el sentido de que yo no estuve en un campo de concentración. Pero viví bajo la ocupación nazi. Nací en 1930, pero los nazis llegaron al poder en– Creo que en 1933. Y al poco tiempo que vivíamos en Alemania en ese momento. Mis padres vivían en Alemania, en Frankfurt. Se fueron. Mi padre decidió abandonar un negocio muy exitoso y nos trasladarnos a Bélgica y luego, suponiendo que Bélgica era seguro, creímos que íbamos a escapar de los nazis. Pero en 1940, los alemanes invadieron Bélgica, y también invadieron Francia. Eso fue a principios de 1940, creo. Y es una larga historia, pero desde ese momento hasta febrero de 1942, cuando llegamos finalmente a Estados Unidos. Y cómo mi padre lo logró, eso fue un milagro; que hasta el día de hoy, no entiendo plenamente, porque tenía seis hijos que tuvo que traer consigo, y mi madre, por supuesto.

Corrimos de un lugar a otro. Primero estuvimos en Dunkirk, donde tuvo lugar la clásica y memorable evacuación, donde los soldados franceses y británicos se retiraron a través del canal. Justamente nos econtrábamos allí en ese momento. Y luego nos hicieron devolver— cuando las tropas nazis finalmente nos alcanzaron en Dunkirk, nos mandaron de vuelta a Amberes. Y entonces mi padre que tenía conexiones con el jefe de la policía, debido a sus intereses comerciales en Amberes antes de que los Nazis llegaran. Fue advertido la misma mañana en la que supuestamente nos iban a– en que la Gestapo iba a venir a nuestra casa para llevarnos a otro lugar. Y nos levantamos y nos las arreglamos para llegar a París. Y desde París, cruzamos— nos fuimos encubiertos por la frontera hacia la zona ocupada de Francia, Vichy, y nos quedamos allí cerca de un año, de nuevo sin la documentación adecuada y en la clandestinidad. Entonces tratamos de cruzar a España. Y así lo hicimos, pero cuando llegamos a la frontera española, habían cerrado la frontera definitivamente y nos mandaron de vuelta a Francia. Así que, nos las arreglamos para conseguir un barco que nos llevara desde Marsella al norte de África, donde fuimos internados poco tiempo en un campamento en el norte de África.

Y entonces, el que creo que fue el último barco, uno portugués, un barco neutral, que llevaba refugiados a Estados Unidos se detuvo en el norte de África. Y nos subimos a ese barco. Estuvimos en alta mar durante dos meses, porque los submarinos nazis estaban ocupados hundiendo los barcos que se iban encontrando. Así que tuvimos que dar toda la vuelta para evitar diversas áreas infestadas de submarinos nazis. Así que después de dos meses en alta mar, llegamos a Nueva York, donde fuimos enviados a la isla de Ellis, que estaba llena de Bundistas, que habían sido Bundistas alemanes, que habían sido arrestados y estaban siendo enviados de vuelta a Alemania. Pero a medida que entrábamos en la isla de Ellis a ese pasillo, algo que nunca olvidaré: “Estamos en América, ¡por fin!” Y esos Bundistas se saludaban unos a otros en el pasillo, “Heil Hitler!” Así que los “Heil Hitler” de los que estábamos tratando de escapar en Europa fueron los primero con los que nos encontramos cuando aterrizamos en la isla de Ellis.

AMY GOODMAN: ¿Y cómo llegó a ser jefe de una de las— o, como ha dicho usted, dos de las organizaciones judías más importantes del país? ¿Y cuál fue su posición sobre el sionismo después de la Segunda Guerra Mundial?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, mi padre fue uno de los líderes del sionismo en Europa. Él era el jefe de la Mizrachi en el movimiento religioso sionista, no sólo en Bélgica, sino también en Europa Occidental. Y los líderes, los jefes, los fundadores de la Mizrachi– el propio alcalde de Berlín, Gold y muchos otros-fueron invitados en nuestra casa en Amberes. Y ellos me solían sentar en sus piernas y me enseñaban canciones en Hebreo de Israel. Así que yo tuve— Yo me crié de la leche materna, y yo era, desde niño, un ardiente sionista. Recuerdo llegando en el barco, veníamos a Estados Unidos, y yo estaba escribiendo poesía y canciones– Yo tenía 10 años, 11 años– sobre el cielo azul de Palestina. En esos momentos nos referíamos al territorio como Palestina. Y así, en la edad adulta, no hasta mucho después de la Guerra del 67, cuando me encontré con— y llegué a conocer a Rabin y a otros, y me encontré con un debate en el que los israelíes me dijieron, la gente de Israel, con la que estaba hablando, gente del gobierno, gente que llevaba un tiempo en el gobierno, que tenían una propuesta de Sadat sobre la paz y la retirada y todo eso. Y Rabin dijo: “Pero claramente, la población israelí no está preparada para eso ahora”. Y eso me golpeó como un martillo. Siempre tuve esta noción clavada dentro de mí, de que si tan sólo los árabes pudieran acceder al diálogo y estuvieran dispuestos a vivir en paz con Israel, sería el tiempo del Mesías. Y el Mesías vino, y los líderes israelíes, dijeron, “No, la opinión pública no está lista para esto”. Y escribí un artículo entonces en la revista Momento, si usted recuerda, fue publicado por Leonard Fein– y él la hizo el artículo de la portada, el título era “Por el bien de Sión, no voy a permanecer en silencio”. Y eso hizo que yo re examinara las cosas que me habían contado y lo que estaba pasando en el terreno.

NERMEEN SHAIKH: Antes de eso, su idea había sido siempre que si los árabes estuvieran dispuestos, habría dos estados: Palestina e Israel.

RABINO HENRY SIEGMAN: No tenía ninguna duda sobre ello. Quiero decir, eso fue, ya sabes, sólo un hecho, que estamos compartiendo. La propuesta, decía, dos estados. La resolución que Israel– la propuesta de partición, que Israel invocó en su Declaración de Independencia, planteaba, arraigaba su legitimidad en que– citaba el conflicto palestino– el plan de partición. Pero cuando alguien estos días dice “Pero hay un plan de partición que dice que el resto, que no ha sido asignado a Israel, es el patrimonio legítimo del pueblo palestino”, la respuesta que recibe es: “¡Ah, sí, pero ellos votaron que no lo aceptarían, y el plan de partición nunca fue adoptado oficialmente”. Bueno, ¿entonces por qué lo estás citando entonces en tu Declaración de Independencia, si consideras que es nulo y sin validez?

AMY GOODMAN: ¿Y la respuesta a– o el lema, la idea que fue presentada tantas veces durante la fundación del Estado de Israel: Palestina es una tierra sin gente para gente que no tiene tierra?

RABINO HENRY SIEGMAN: Bueno, eso es lo que dice el sentido común, y en el libro de Ari Shavit y en otros se hace varias referencias a esto, a que el movimiento sionista, desde su mismo nacimiento, Fue fundado bajo una no-verdad, bajo un mito, de que Palestina era un país sin pueblo. Y como él dice, obviamente— y reconoce en su libro que se trataba de una mentira. Y por lo tanto, desde los inicios, el sionismo no confrontó este dilema moral profundo que yacía en su corazón. ¿Cómo lidias con esa realidad? Y como consecuencia de esto, una de las maneras como lidiaron con esto fue ver a la expulsión de 700.000 personas de sus ciudades, de sus ciudades y pueblos, y la destrucción de todos ellos, que, a su favor, Ari Shavit escribe sobre ello de una manera muy dolorosa y honesta.

AMY GOODMAN: Henry Siegman, presidente del Proyecto Oriente Medio y Estados Unidos Es el ex director ejecutivo del Congreso Judío Americano así como del Consejo de Sinagogas de América. Recientemente escribió un artículo para Politico titulado “Israel Provocó esta guerra”. Vamos a enlazarlo en democracynow.org. Sintonicen mañana la segunda parte de nuestra conversación con el Rabino Henry Siegman, donde habla del apoyo de EE.UU. a Israel y la cobertura de los medios de comunicación de EE.UU Por cierto, Democracy Now! tiene una oferta de trabajo. Tenemos una vacante para un diseñador gráfico al aire y para un operador de CG. Visite democracynow.org/jobs para más información.

Traducido por Camila Osorio, Elia Gran. Editado por Clara Ibarra y Democracy Now! en Español