Transcripción
JUAN GONZÁLEZ: Hoy, en un especial de Democracy Now!, dedicamos el programa a conversar con Alan Rusbridger, jefe de redacción del periódico The Guardian. Hace poco más de tres meses, el 5 de junio, The Guardian reveló que la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos (NSA) ha recopilado los registros telefónicos de millones de clientes de la compañia de celulares Verizon, actuando bajo una orden emitida por un tribunal secreto. Al día siguiente, reveló la existencia de un programa secreto llamado PRISM, que daba a la NSA acceso directo a los sistemas de Google, Facebook, Apple y otras grandes empresas de internet. Cuatro días después, el periódico reveló que la fuente de las filtraciones de información era Edward Snowden, empleado de una empresa privada contratada por la NSA.
EDWARD SNOWDEN: “Cualquier analista puede vigilar a cualquiera, en cualquier momento y lugar. Qué comunicaciones se interceptan, dependerá del alcance de las redes de sensores y de la autoridad que tenga el analista. No todos los analistas tienen el poder de vigilarlo todo. Pero yo, desde mi escritorio, ciertamente tenía el poder de escuchar las conversaciones de todo el mundo, desde ustedes o sus contadores, hasta un juez federal o incluso el presidente, si tuviera su correo electrónico personal.”
AMY GOODMAN: Desde principios de junio, el periódico The Guardian ha ido publicando una serie de artículos notables, con revelaciones basadas en las filtraciones de Edward Snowden, que describen detalladamente la forma en que la NSA ha operado para recolectar información sobre casi todo lo que hacen los usuarios de internet. Estos artículos han desatado un debate internacional sobre las actividades de la NSA, la protección de datos cibernéticos y la naturaleza del periodismo investigativo, ya que a causa de esta situación, el periódico ha sido directamente objeto de ataques.
JUAN GONZÁLEZ: En agosto, David Miranda, pareja del periodista de The Guardian Glenn Greenwald, fue detenido e interrogado durante 9 horas en el aereopuerto de Heathrow-Londres, bajo el amparo de la ley antiterrorista británica, y lo liberaron después de que las autoridades tomaran su teléfono celular, computadora y discos de almacenamiento de datos. Poco después de la detención de Miranda, The Guardian dió a conocer las amenazas del gobierno británico de iniciar acciones legales si no destruía los discos duros que contuvieran copias de los documentos clasificados proporcionados por Snowden, o bien entregaba dichos documentos a las autoridades.
AMY GOODMAN: Para ampliar la información sobre este tema, nos acompaña el jefe de redacción del periódico The Guardian, Alan Rusbridger, que ha trabajado como editor en este periódico desde 1995. Bienvenido a Democracy Now!
ALAN RUSBRIDGER: Estoy muy contento de estar aquí.
AMY GOODMAN: ¿Tuviste algún problema para entrar a Estados Unidos?
ALAN RUSBRIDGER: No, pude entrar muy fácilmente.
AMY GOODMAN: Y el resto de su equipo, ¿ha tenido algún problema de ese tipo?
ALAN RUSBRIDGER: Han sido registrados con bastante exhaustividad en algunas ocasiones, ya sea entrando o saliendo del país. Glenn Greenwald, que ha estado a cargo de la mayor parte del trabajo periodístico sobre este tema, no se está arriesgando a viajar por el momento, lo que probablemente es muy sensato de su parte.
AMY GOODMAN: ¿Crees que él sería arrestado si regresa a los Estados Unidos? Glen es ciudadano estadounidense.
ALAN RUSBRIDGER: Espero que no. Una de las cuestiones que he tratado de enfatizar en todo este tema, es que nosotros trasladamos nuestra actividad a Estados Unidos porque creemos que la legislación estadounidense sobre la libertad de prensa, la primera enmienda y leyes de ese tipo, deben proteger este tipo de trabajo periodístico. Así que realmente espero, sabiendo que todo el mundo está mirando a Estados Unidos, que quien realizó el trabajo periodístico que puso este tema en el debate público, no vaya a ser castigado ni criminalizado.
JUAN GONZÁLEZ: ¿Podrías llevarnos al comienzo de estas revelaciones periodísticas de alcance mundial, de la que tu periódico ha sido pionero? ¿Cómo fue que la historia llegó a ustedes y cómo fue que tomaron la decisión de publicarla, tan poco tiempo después de haber recibido la información inicial?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, creo que es una historia muy interesante sobre el antiguo orden mundial y el nuevo orden mundial. O sea, tenemos el cuarto poder , representado en los periódicos y el quinto poder, representado en los bloggers, y aquí se da la unión entre ambos. Nosotros contratamos a Glenn Greenwald, que es un blogger y que ha escrito con gran erudición —y mucha gente diría, con gran obsesión— sobre este tema, durante los últimos años. Mientras tanto, tenemos en Hawaii un analista de la NSA, de 29 años, que claramente ha leido a Greenwald, y tiene un gran conflicto interno por el trabajo que le toca hacer. Esto lo lleva a buscar a alguien con suficiente conocimiento del tema como para poder compartirle este material. Así que se acercó a Glenn, quien a esa altura ya estaba trabajando en The Guardian. Y así fue como todo comenzó.
AMY GOODMAN: Cuéntanos cómo fue que sucedieron las cosas. Edward Snowden viaja a Hong Kong, y qué pasa a partir de ahí, está tu columnista Glenn Greenwald, la cineasta Laura Poitras y también otro periodista de tu periódico, que viajan a Honk Kong a reunirse con Edward Snowden.
ALAN RUSBRIDGER: Sí, durante más o menos dos semanas estuvieron básicamente encerrados todos juntos en un cuarto de hotel. Fue algo bastante irreal, que le daría a cualquiera la sensación de estar en una película de Hollywood, con agentes en fuga, secretos encubiertos. Pero la cuestión es que trabajaron conjuntamente, y para mí fue importante que hubiera un periodista de The Guardian, un periodista convencional, en ese cuarto de hotel junto a Glenn y Laura.
AMY GOODMAN: ¿Te refieres a Ewen MacAskill?
ALAN RUSBRIDGER: Sí, el escocés Ewen MacAskill, que ha trabajado en The Guardian por muchísimos años. Es un periodista muy experimentado y difícil de impresionar. Entre todos, comenzaron a revisar el material secreto que Snowden traía con él. Obviamente, tuvimos que verificar que Snowden fuera quien decía que era y que efectivamente ese material era lo que el decía que era. Después de unas dos semanas, comenzamos a publicar artículos basados en ese material.
JUAN GONZÁLEZ: ¿Y cómo decidieron qué publicar primero? Teniendo en cuenta que eso dio inicio a una serie de revelaciones que fueron saliendo a la luz, ¿cómo se tomó esa decisión?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, en primer lugar, necesitamos que Snowden ayudara, señalándonos lo que él pensaba que era importante. Se trata de un mundo complejo, documentos en los que no se ve claramente cuáles son las historias importantes para contar. Hay muchas cosas escritas con siglas, o incluso en clave, así que al principio necesitamos que Snowden nos guiara para encontrar las historias que él sentía que eran relevantes periodísticamente. Y también era importante para él, que el mundo tuviera una idea clara de lo que estaba tratando de denunciar, antes de darse él mismo a conocer públicamente. Así que comenzamos a escribir acerca de la conexión entre Silicon Valley, las compañias de telecomunicaciones y las agencias de inteligencia. Lo nuevo aquí, creo yo, es una forma de vigilancia masiva que abarca poblaciones enteras. Entonces, a eso nos dedicamos durante esa primera semana, antes de que Snowden saliera a revelar públicamente que era el denunciante en este caso.
AMY GOODMAN: Edward Snowden se inscribió para ingresar en las Fuerzas Especiales de Estados Unidos, tuvo un accidente durante su preparación, en el que se rompió ambas piernas, y luego se retiró. ¿Cómo hicieron para confirmar su credibilidad sobre lo que decía, y sobre su identidad?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, todos ellos hablaron mucho con él, y ahí es donde la presencia de mi periodista escocés prebisteriano me resultaba importante. Quería que él hiciera un juicio sobre su caracter. Y bueno, obviamente hicimos todas la pruebas para comprobar quién era y todo cuadraba. Claramente, él era quien decía ser.
AMY GOODMAN: Snowden trabajaba para la empresa privada Booz Allen, contratista de la NSA.
ALAN RUSBRIDGER: Sí, todo eso, y había trabajado para la CIA. Y Ewen lo supo sólo por hablar con él; luego de varias horas hablando con él, me llamó y me dijo “creo que es exactamente quien dice ser. No es alguien que se esté metiendo en esto para hacerse famoso. Es más bien tímido. No se va a convertir en alguien con un alto perfil mediático. Él tiene estos documentos y se los está dando a un medio de comunicación, con la esperanza de que, después de esta semana de trabajar con él, sepamos definir cuáles son las cuestiones más significativas en esta historia.”
JUAN GONZÁLEZ: Sabemos que tuvieron muchas conversaciones con las agencias de inteligencia; sin dudas hablaron con la inteligencia británica luego de publicados los artículos, pero antes de publicados ¿tuvieron algún contacto con el servicio de inteligencia estadounidence o británico, les advirtieron de alguna manera lo que se venía?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, las primeras cuatro notas fueron sobre la NSA, no tanto sobre el GCHQ, y fueron editadas fuera de Nueva York. Estábamos en contacto con las agencias de inteligencia a través de la Casa Blanca, y les advertimos acerca de lo que íbamos a publicar. Y tuvimos conversaciones acerca de lo que íbamos a hacer, a veces en un tono amable y otras en un tono más severo, pero fue importante para mí haberles dado la oportunidad de opinar y expresar claramente cualquier preocupación que tuvieran al respecto.
JUAN GONZÁLEZ: ¿Hubo algún esfuerzo concreto de su parte para disuadir la publicación de los artículos?
ALAN RUSBRIDGER: Sí, sí, los hubo, nos dijeron porqué ellos consideraban que no debíamos publicar algunas cosas. Hubo un par de cosas que nos fueron útiles, ya que no queríamos meternos en esto de una manera irresponsable, ni poner agentes u operaciones en riesgo. Entonces creo que fue importante tener esas conversaciones.
AMY GOODMAN: Eso es algo que también Edward Snowden solicitó, ¿es asi? ¿Que no se expusiera a las personas?
ALAN RUSBRIDGER: Sí, sí, lo que él dijo fue “miren, van a tener que seguir su propio juicio sobre qué hacer con esto, pero yo quisiera que actúen responsablemente” y, como tu dices, sin exponer agentes u operaciones delicadas que puedan estar en proceso, por ejemplo, en Irak o Afganistan.
AMY GOODMAN: Estamos conversando con Alan Rusbridger, jefe de redacción del periódico The Guardian hace ya casi dos décadas. También es el autor de un libro de reciente aparición, sobre el piano y su trabajo en The Guardian, llamado Play it Again: an amateur against the impossible
¿Podrías contarnos acerca del llamado del gobierno británico pidiendo los discos rígidos de sus computadoras, diciendo que querían esta información?
ALAN RUSBRIDGER: Tuvimos dos grandes conversaciones con el gobierno británico, una a fines de junio y otra a mediados de julio. Y para mí fue claro que su tono fue endureciéndose. Creo que sentían que la historia estaba fuera de su control. Llegó un momento en que diréctamente nos amenazaron con iniciar acciones legales. De hecho, en Inglaterra el gobierno puede ir y frenar una publicación. No creo que eso sea posible en EE.UU., después de la publicación de los “Papeles del Pentágono”. Así que llegó un punto donde era claro que teníamos sólo dos opciones. Una era entregarles el material y la otra era destruirlo. Realmente, no me importaba demasiado, porque el material ya estaba en Estados Unidos, y ya habíamos compartido una parte con el New York Times, o sea que no se iba a perder información periodística. Lo que seguro no quería era entrar en una batalla legal que podía llegar a detenerlo todo.
AMY GOODMAN: Entonces, ¿qué fue lo que hicieron, o permitieron que se haga?
ALAN RUSBRIDGER: Entonces, lo que sucedió fue algo muy bizarro, la cosa más bizarra que he vivido en toda mi carrera periodística. Dos técnicos del GCHQ, el Cuartel General de Comunicaciones del Gobierno, que es el equivalente a la NSA, llegaron a las oficinas de The Guardian y nos supervisaron mientras destruíamos las computadoras con las que habíamos estado trabajando.
AMY GOODMAN: ¿O sea que ustedes dijeron que no les iban a dar el material, pero que sí destruirían sus propios discos rígidos?
ALAN RUSBRIDGER: No iba a darles los documentos, porque bueno, creo que en general los periodistas somos reacios a entregar material a los gobiernos. Pero además, siempre quedaba flotando en el aire la amenaza de una denuncia penal contra The Guardian, o contra Snowden, y no se qué podían llegar a encontrar en esos discos rígidos acerca de quienes habíamos analizado el material, y no quería darles algo que pudiera ser usado como evidencia en contra del periódico. Es difícil, porque se plantea la posibilidad de que periodistas que están difundiendo información que contribuye al debate que todo el mundo dice querer, sean procesados penalmente. Entonces, no les iba a dar el material, así que el acuerdo al que llegamos fue que íbamos a destruir las computadoras. Pero romper en pedazos una computadora, de un modo que deje satisfechos a los espías, resultó ser una tarea más difícl de lo que pensaba.
AMY GOODMAN: ¿Y cómo lo hicieron?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, lo primero fue desarmarla, dejar sus entrañas al descubierto.
AMY GOODMAN: Y todo eso lo hicieron con los hombre de GCHQ ahí mirando, ¿sí?
ALAN RUSBRIDGER: Sí, ellos nos iban diciendo: 'Ok, ahora tomen ese panel de circuitos' Aquí tengo una parte de ese panel de circuitos. Así es como luce el disco duro de una MacBook después de que el GCHQ insistiera en que teníamos que hacerle huecos aquí, aquí y aquí.
AMY GOODMAN: ¿Y lo andas llevando contigo?
ALAN RUSBRIDGER: Lo llevo conmigo, como una especie de suvenir. Creo que es como un recordatorio macabro de esta intersección entre el Estado y el periodismo. Pero no fue suficiente con el disco duro, también tuvimos que destruir la placa lógica y hay unos chips específicos en el panel táctil, en el teclado, así que esto de destrozar todas las computadoras fue un trabajo largo, polvoriento y bastante ruidoso.
JUAN GONZÁLEZ: Pero, obviamente había copias de esta misma información en otros países. Quisiera que nos hablaras acerca de esta situación mundial actual, en la que se hace difícil para los gobiernos hacer desaparecer cierta información en un país, ya que el funcionamiento del sistema de información a nivel mundial hace posible que esa información surja en otro país.
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, esto se relaciona un poco con lo que deciamos antes, acerca de la articulación entre el cuarto y quinto poder. Entonces, una de las copias estaba en Río, donde vive Glenn Greenwald, y me imagino que Greenwald es un cliente difícil para las agencias de inteligencia, ya que no es un gran medio de comunicación al que pueden entrar y lanzar sus amenazas. Como dijimos antes, también había copias en New York. Yo creo que aquí tenemos dos caras de una misma moneda. Estamos hablando de la colaboración entre agencias de inteligencia de diferentes partes del mundo, para fisgonear usando una red de inteligencia a escala global. O sea, eso es lo que están haciendo. Pero esta misma red global, Internet, es usada por todos nosotros para difundir información. Entonces, el mismo sistema que hace posible el espionaje a gran escala, es lo que a la vez dificulta que los gobiernos tomen una información y la hagan desaparecer.
JUAN GONZÁLEZ: También me pregunto ¿cómo fue en su país la cobertura de otros medios sobre este tema? ¿y cuál ha sido la reacción de la población británica ante las revelaciones de The Guardian acerca este espionaje internacional de la NSA y otras agencias de inteligencia?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, como saben, este tema ha generado un debate enorme en EE.UU. Y lo mismo ha sucedido en toda Europa y en muchas otras partes del mundo. No ha sido tan fuerte en Inglaterra, y no podría decir con seguridad por qué ha sido así. Podría ser por una cuestión de mera competencia mediática, pero realmente espero que no. También puede ser que, bueno, en Estados Unidos aún tienen fresca la memoria sobre cosas como lo sucedido con McCarthy, con Nixon, con Hoover. En Alemania tuvieron a la Stasi. Quizás en Inglaterra somos un poco indiferentes o indulgentes con este tipo de asuntos. Creo que la gente que lee estas historias y entiende de qué se está hablando, seguro está preocupada, pero aún así no se ha generado un debate tan intenso como en otros lugares.
AMY GOODMAN: ¿Ha hecho The Guardian algún acuerdo con el gobierno británico de no publicar cierta información?
ALAN RUSBRIDGER: No hemos hecho acuerdos de ese tipo con nadie. O sea, hemos tenido algunas conversaciones con el gobierno británico, en las que nos han dicho “preferiríamos que no publiquen nada de esto, pero si van a publicarlo, estas son las partes que nosotros consideramos que ponen en peligro a x, y o z.” Y en algunas ocasiones hemos estado de acuerdo con eso, pero mayormente no.
AMY GOODMAN: Quiero tocar el tema de David Miranda, pareja de Glenn Greenwald, que fue detenido el mes pasado por el gobierno británico en el aereopueto de Londres-Heathrow. Estuvo detenido durante 9 horas, bajo el amparo de la ley antiterrorista británica. Fue interrogado continuamente y sus pertenencias le fueron quitadas, incluyendo dispositivos de almacenamiento de datos que contenían información utilizada por Glenn para sus artículos sobre la vigilancia de la NSA. Luego de ser liberado, estuvo en el programa de Anderson Cooper en CNN.
ANDERSON COOPER: ¿Te preguntaron siquiera algo sobre terrorismo?
DAVID MIRANDA: No, no me preguntaron nada sobre terrorismo, ni una sola pregunta sobre eso. Creo que fue algo muy extraño, estuve allí durante unas 8 horas, sin poder hablar con nadie de afuera. Y era como que, simplemente, me estaban manteniendo ahí. Tuve que preguntarles, ¿tengo que contestar esto? Y ellos me decían 'si no contestas esto vas a ir a a cárcel'. Y bueno, es algo fuerte, porque dijeron que yo estaba detenido por esta ley, la ley antiterrorista, y uno sabe lo que hacen Inglaterra y Estados Unidos. Ellos tienen todo el poder del mundo para hacer lo que quieran en estas situaciones. Durante los últimos ocho años he seguido la carrera de Glenn y lo que escribe, y he escuchado muchas historias, de gente que es detenida en diferentes países, los llevan a algún sitio, y simplemente los dejan presos y desaparecen, nadie los ha visto.Y en ese momento, yo tenía miedo de que eso me pasara a mi. O sea, estuve ahí adentro por 8 horas, sin poder hablar con nadie del mundo exterior. No sabía lo que estaba pasando y ellos me amenazaban constantemente con ir a la cárcel, sin ninguna intervención judicial.
AMY GOODMAN: Ese era el compañero de Glenn Greenwald, David Miranda. En una entrevista con la BBC, la secretaria del interior británica, Theresa May, defendió las acciones del gobierno, diciendo que Miranda podía haber tenido información que podía ser útil para los terroristas.
THERESA MAY: Creo que es correcto, considerando que el principal deber del gobierno es proteger a la población, que si la policía cree que alguien tiene en su poder información robada muy delicada que podría ayudar a los terroristas, que podría provocar la pérdida de vidas, entonces es correcto que la policía actúe y eso está autorizado por la ley.
AMY GOODMAN: Desde la Casa Blanca admitieron que el gobierno británico había dado aviso al gobierno estadounidense de sus planes para detener a David Miranda, pero se negaron a criticar las acciones de Inglaterra. En agosto, el subsecretario de Prensa de la Casa Blanca, Josh Earnest contestó preguntas sobre este asunto.
PERIODISTA: Usted habló sobre la detención de Mubarak como un problema del sistema legal egipcio, habló sobre las motivaciones políticas detrás de la detención de Morsi, y ahora, se ha referido a la detención de la pareja del Sr. Greenwald sólo como una acción que responde a la implementación de una ley. Dado que la Casa Blanca nunca ha tenido problemas en criticar la forma en que se llevan a cabo las detenciones en otros países, ¿existe alguna preocupación acerca de la actuación de las autoridades británicas en este caso?
JOSH EARNEST: Bueno, lo que puedo decir es que no tengo una respuestas más concreta que mencionar que se trata de una decisión tomada por el gobierno británico, y que no fue tomada a petición del gobierno de EE.UU., ni contó con su participación.
PERIODISTA: Pero usted no va a opinar acerca de si ha estado mal, o si es motivo de preocupación, solamente se está distanciando completamente de los hechos.
JOSH EARNEST: Bueno, estoy poniendo distancia, lo que estoy sugiriendo que esto fue una decisión tomada por el gobierno británico sin la participación del gobierno estadounidense, y sin que hubiera ninguna petición de su parte.
AMY GOODMAN: Alan Rusbridger, ¿puedes responder a lo que los gobiernos de EE.UU. e Inglaterra dijeron? Y además, el día después de que Miranda fuera detenido, ustedes revelaron lo que había pasado con los discos duros de The Guardian, que había sido varias semanas antes. ¿Por qué eligieron ese momento para revelar lo que había pasado con los discos duros de The Guardian?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, creo que es muy significativo lo que sale en ese video, se dice que el gobierno británico tomó la decisión. En realidad, esa no es la forma en que debería funcionar esta ley. Se trata de una parte oscura, la sección 7, de la ley antiterrorista, que supuestamente permite que la policía actúe a discreción en puertos y aeropuertos. Y la razón por la que este es un mal uso de la ley, es que ésta no otorga a las autoridades ningún derecho sobre el material periodístico, que sí hubiesen tenido si detenían a David Miranda y lo arrestaban bajo el amparo de otras leyes, o si lo hubieran llevado al estacionamiento de Heatrhow en lugar de la sala de tránsico.
O sea que fue un uso incorrecto de la ley antiterrorista, utilizada en contra del periodismo. Y para mi, eso está mal. Y si como dicen, fue el gobierno quien tomó la decisión, eso es aún peor. Y con respecto a la revleación pública de la destrucción de las computadoras, estás en lo cierto. Teníamos motivos logísticos para no escribir sobre el tema en un primer momento. Esperé a ver como manejaba el tema el gobierno británico, pero ahí quedó claro que iban a abusar de estas leyes, usándolas contra el periodismo. Así que ese me pareció el momento indicado para difundir qué otras cosas había estado haciendo el gobierno. Consideramos que estaba bien que los lectores tengan esa información.
JUAN GONZÁLEZ: Alan Rusbridger, quiero preguntarte sobre la odisea de Edward Snowden, desde que hizo sus primeras revelaciones, en ese viaje a Hong Kong, y luego en Russia, generando una especie de contienda internacional entre Rusia y EEUU acerca de si sería entregado o no, y quería saber si esto complicó de alguna manera para ustedes el trabajo periodístico sobre este tema. Porque, obviamente, su fuente de información ya no estaba tan fácilmente disponible como lo estaba en junio y julio.
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, creo que él sabía, y no los dijo, que la decisión de filtrar este material iba a traer inmensas complicaciones a su vida, por decir lo mínimo. Pasara lo que pasara, iba a estar huyendo, o iba a terminar como Chelsea Manning. Y de cualquier manera, iba a ser difícil comunicarse con él. No sabíamos que iba a terminar en Russia. No se si él mismo sabía en ese momento que iba a terminar en Rusia. Glenn sigue en contacto con él por correo electrónico, usando mensajes encriptados, así que aún tenemos algún contacto con él. Pero sí que es una historia difícil de cubrir. Asumimos —quizás estemos equivocados— pero asumimos que nuestras comunicaciones están siendo interceptadas, porque sobre eso estamos escribiendo, y por eso es que hay personas que tienen que llevar material de un lugar a otro, a veces en avión, y terminan siendo interecptados por la policía. Así que, en fin, no es una historia fácil de cubrir.
JUAN GONZÁLEZ: Y acerca del impacto de esto, que es similar a lo que fueron las revelaciones de Wikileaks en varios países del mundo; en Brasil, obviamente, también en Europa, ¿pensaban que esto iba a tener las repercusiones y ramificaciones que tuvo en tantos países, no sólo en Estados Unidos e Inglaterra?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, creo que hay algo que a veces falta en el debate en Estados Unidos, porque el presidente hace un gran énfasis en asegurar que el gobierno estadounidense no espía a sus ciudadanos en su territorio, como si eso fuera lo único que importa. Y creo que fue muy interesante lo que dijo Mark Zuckerberg, de Facebook: “De qué nos sirve esa garantía a nosotros, que estamos tratando de operar nuestro negocio a nivel internacional.” O sea, creo que los estadounidenses no terminan de entender el enojo que tiene la gente en otros países, por ejemplo, de la gente que vive en Alemania, al considerar que los estadounidenses se sienten con derecho a espiar a todo el resto del mundo. Y simplemente pensemos qué pasaría si fuera al revés, qué sentiría la gente estadounidense si el gobierno alemán se pusiera a espiarlos. O el gobierno chino. Y bueno, ya sabemos lo que piensa la gente acerca de los chinos.
Y también, desde una perspectiva más amplia, parece es que lo que ha hecho la NSA, al crear estas llamadas “puertas de acceso”, es debilitar los sistemas de seguridad que permiten mantener cosas en secreto, como transacciones bancarias o informes médicos de cualquier persona común, en Estados Unidos y también en el resto del mundo. O sea, como dicen los criptólogos, si se contruye una “puerta de acceso” por la cual la NSA pueda obtener cierta información, entonces probablemente los chinos también puedan acceder a ella, y también los criminales. Así que creo que esta última nota, sobre el debilitamiento de la seguridad de internet, tiene repercusiones internacionales que ya se están comenzando a sentir.
AMY GOODMAN: ¿Por qué eligieron al New York Times y a ProPublica para trabajar en colaboración en esta exposición de la NSA y sus programas que vulneran las medidas de seguridad usadas por la gente para proteger su privasidad en internet?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, teníamos que contar con la colaboración de colegas estadounidenses, porque era claro que nuestro trabajo periodístico se haría muy difícil en Inglaterra. Y realmente si buscas en Estados Unidos, bueno, no son tantos los medios que pueden manejan una historia de esta magnitud. O sea, requiere muchos recursos, tener mucho respaldo técnico y legal. El New York Times es un gran periódico, que cuenta con ese tipo de respaldo, y ProPublica es un ejemplo muy interesante de un medio con un nivel de operación mucho más pequeño, pero con una enorme experiencia en estos temas.
AMY GOODMAN: ¿También buscaban compartir la información, que estuviera en distintos lugares, por si ustedes se veían impedidos de acceder a ella?
ALAN RUSBRIDGER: Creo que era prudente pensar así, y fue una de las razones por las que fuimos con ProPublica y con el New York Times. Creo que mientras más gente esté involucrada; o sea, no una cantidad infinita de personas, pero cierta cantidad de personas, hace más difícil que se ejerza presión, ya que no depende todo de uno sólo.
AMY GOODMAN: Margaret Sullivan, del New York Times, ha escrito una editorial con reprimendas hacia su propio periódico, diciendo: “Muchos lectores del Times me han estado escribiendo, durante varios días, acerca de la nota que publicó The Guardian la semana pasada, que cuenta que el gobierno de Estados Unidos comparte regularmente con Israel información que la NSA obtiene sobre los ciudadanos estadounidenses.” ¿Puedes hablarnos acerca de las primicias que ustedes publicaron y en cuáles se enganchó, digamos, el New York Times?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, ésta que mencionas, es otra de esas notas que habla de las conexiones entre las agencias de inteligencia de Estados Unidos y el material que están dispuestos a compartir con otros gobiernos. Así que nosotros, obviamente, pensamos que era importante escribir sobre lo que se estaba compartiendo con Israel, y en qué condiciones, y si las condiciones que regulaban el uso que haría Israel de ese material eran las mismos que existen en Estados Unidos. Nos parecía una cuestión importante de plantear periodísticamente. Pero, a la vez, una de las ventajas de entrar en este tipo de colaboración con otros medios, es que el New York Times puede formar su propia opinión sobre el material. De modo que cada quien aborda las notas desde ángulos diferentes, lo que me parece saludable. Aunque en este caso, bueno, también su propia editora pensó que era algo que merecía ser publicado.
AMY GOODMAN: Bueno, se trata de material de inteligencia sin procesar que el gobierno estadounidense estaba compartiendo con Israel; eso lo que publicó The Guardian, ¿verdad? No solo les daban metadatos, sino diréctamente las llamadas telefónicas, diciendole al servicio de inteligencia israelí “ustedes decidan que hacer con esto.”
ALAN RUSBRIDGER: Sí, a mí me parece una historia relevante para publicar, pero no quiero criticar las decidiones de los demás.
AMY GOODMAN: Vamos a un corte y seguimos con esta discusión. Alan Rusbridger es jefe de redacción de The Guardian hace ya casi dos décadas. The Guardian ha sido el primer medio en publicar esta historia sobre la NSA, en junio, y la está siguiendo hasta ahora. Volvemos con Alan Rusbridger en un momento.
[corte]
AMY GOODMAN: Escuchábamos a Chopin, con la “Balada No. 1 en sol menor,” una música que tiene un lugar prominente en el libro, y en la vida, de nuestro invitado. Alan Rusbridger, jefe de redacción del periódico The Guardian, ha escrito el libro Play it Again: An Amateur Against the Impossible. (Tócalo de nuevo: un amaterur contra lo imposible). En un momento volvemos al trabajo periodístico sobre la NSA, pero antes, tú acabas de editar este libro. Cuéntanos cómo se relaciona tu afición por el piano, tu interés en la música y en llegar a tocar piezas difíciles, con tu trabajo en The Guardian.
ALAN RUSBRIDGER: El libro es una especie de diario. Lo escribí mientras trabajábamos con el tema de Wikileaks y las escuchas telefónicas, así que es un diario de ese período. Pero también es un libro acerca de la creatividad durante la mediana edad. Creo que tiene que ver con lo que decidimos hacer con nuestro tiempo fuera del trabajo, y el valor que puede tener pintar, leer, escribir poesía, o música. Yo retomé el piano ya de grande, y estuve 18 meses tratando de tocar esta pieza extraordinariamente difícil, la Balada No 1 de Chopin. Entonces esta fue una forma de entretejer esto que estaba haciendo, un poco para sacarme de encima el estrés y la presión que tenía, y a la vez sostener mi trabajo de editor en un periódico grande. Así que espero que este libro motive a quienes hayan abandonado el piano, o a quienes siempre hayan querido tocar el piano, y los convenza de que aún están a tiempo; que se puede encontrar el tiempo para hacer cosas como éstas, si nos parecen importantes.
JUAN GONZÁLEZ: Bueno, volviendo un poco a esa presión a la que te referías. Creo que ningún país, además de Estados Unidos, ha sentido tan fuertemente el impacto de las revelaciones de The Guardian, como Brasil. Impresionantes revelaciones, acerca del espionaje realizado por la NSA sobre la presidenta de Brasil Dilma Rousseff, considerada una aliada de Estados Unidos, y más exténsamente sobre la población brasilera. ¿Cómo crees que este tipo de revelaciones están afectando, no solo la percepción que tiene el resto del mundo sobre Estados Unidos, sino también la capacidad de las empresas estadounidenses —las grandes empresas vinculadas con todo lo referido a internet y las computadoras— para trabajar en el exterior? Porque cada vez más gente dice “¿Por qué voy a usar Yahoo o Google, si el gobierno estadounidense va a tener el poder de espiarme?”
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, hay gente que reacciona ante esto con un gesto de resignación, o cansancio, diciendo “bueno, los espías espían, ya lo sabemos, ¿qué hay de nuevo en esto?” Pero creo que es sorprendente hasta qué punto, países que aparentemente son amigos se están espiando unos a otros, a nivel de jefes de estado o gabinetes. Nosotros hicimos una nota sobre la reunión del G20 en Londres, en la que el gobierno británico armó una especie de falsó cibercafé, al que los delegados entraban a revisar sus correos electrónicos, sin saber que el gobierno, o el servicio de inteligencia británico, estaba registrando todas sus contraseñas, con el fin de continuar espiándolos cuando se fueran. En su mayor parte se trataba de delegados de países aliados, y no hubo ninguna justificación para ese espionaje, excepto que era por “el bienestar económico del Reino Unido.” Entonces creo que estas revelaciones son inquietantes. Lo de Brasil es otro ejemplo de ello.
Creo que ésta será una noticia muy, muy fuerte para la innovación tecnológica y los negocios estadounidenses, si el resto del mundo termina asociando a estas empresas con programas de vigilancia y espionaje. Eso seguro causaría daños a las empresas estadounidenses . Y pienso que las empresas de Silicon Valley saben esto, y están preocupadas al respecto. Y esto también afecta los parámetros, los parámetros internacionales según los cuales opera Internet en su conjunto. Hasta ahora, ha existido una sensación de que Internet es, en cierto sentido, estadounidense, o por lo menos que Estados Unidos debe tener un rol fundamental en la decisión de sus parámetros de funcionamiento. Eso va a ser muy resistido o cuestionado en el futuro. Y con todas estas cosas, bueno, este tipo de acciones puede traer ganancias a corto plazo, pero a lagro plazo trae pérdidas.
JUAN GONZÁLEZ: Bueno, ya se ha visto un cuestionamiento fuerte en la amenaza de la Presidenta Dilma Rousseff, de buscar la forma de sacar a Brasil de un internet dominado por EE.UU.
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, es comprensible, ¿no? O sea, nuevamente, pensémoslo al revés: si descubriéramos que Brasil estaba tratando de escuchar las llamadas del Presidente Obama, o leer sus correos electrónicos, eso hubiera generado indignación. Entonces, es comprensible que los otros países estén ofendidos al enterarse de este tipo de acciones.
AMY GOODMAN: A principios de mes, el presidente Obama asistió a la cumbre del G20 en San Petersburgo, donde tuvo que enfrentar, podríamos decir, un muro de “BRICS,” como se denomina al grupo de países formado Brasil, India, China y Sudáfrica (BRICS suena como la palabra “bricks,” ladrillos en inglés). Cuando se encontraba en Suecia, camino al G20, Obama dijo que está trabajando para tranquilizar a sus países aliados luego de esta ola de revelaciones acerca del espionaje del gobierno estadounidense sobre otros gobiernos.
PRESIDENTE OBAMA: Puedo garantizar a la población de Europa y de todo el mundo que no andamos por ahí metiendo nuestras narices en sus correos electrónicos, o escuchando sus llamadas telefónicas. Lo que intentamos hacer es enfocarnos en áreas específicamente delicadas. Consultamos con la Unión Europea para llevar a cabo este proceso. También consultamos con otros países, y detectamos a través de estas colaboraciones cuáles son estas áreas específicamente delicadas, para poder enfocar lo que hacemos de una manera que, según considero, calma algunas inquietudes que la gente pueda tener.
AMY GOODMAN: Ese era el Presidente Obama en Suecia. Quisiera saber tu opinión sobre esto, Alan. Además, tu columnista Glenn Greenwald, acaba de publicar una nueva nota el el periódico The Hindu, donde escribe que “del grupo 'BRICS' de países emergentes, India fue el principal blanco de la intromisión de la NSA. De todas las naciones espiadas por los programas de la NSA, India se encuentra en el 5to lugar, con miles de millones de materiales extraídos de sus redes telefónicas y de internet en sólo 30 días.”
ALAN RUSBRIDGER: Aún no he leído la nota. En cuanto a la reacción del presidente Obama, me encanta este tipo de respuestas, él dice algo así como: “Bueno, simplemente confíen en nosotros. No les podemos decir de qué se trata, es algo demasiado secreto. Pero tienen que confiar en nosotros. Y, por cierto, sí tenemos mecanismos de supervisión.”
AMY GOODMAN: Y él dice que este debate se hubiera dado de todas maneras, aunque Edward Snowden no hubiese dicho nada.
ALAN RUSBRIDGER: Sí, bueno, pero el debate nunca se dio, ¿no es así? Porque estas agencias siempre van a tener el instinto de mantener su trabajo lo más secreto posible y criminalizar a quienes hablen del tema. Así que lo cierto es este debate no se generó hasta que Snowden salió a la luz.
¿Y quién está supervisando estos programas? ¿podemos confiar en ellos? O sea, Diane Feinstein es una gran funcionaria pública, pero ¿entiende ella realmente las cuestiones más específicas de la criptologia y la encriptación de información, y lo que esta tecnología permite hacer, con unas posibilidades que se expanden exponencialmente? ¿Y realmente son capaces los gobernantes de ajustar las leyes, y los objetivos para los que fueron creadas, a esa expansión de capacidades técnicas? Estas son las preguntas que hay que hacerse. Y creo que que no es suficiente decir “Tengan confianza en nosotros. No estamos haciendo esto, ni esto,” porque ya con el asunto de los tribunales secretos, los tribunales de la Ley de Vigilancia de Inteligencia Extranjera (FISA, por sus siglas en inglés), nos estamos enterando de algunas cuestiones que para ellos eran problemáticas, y nunca las dieron a conocer públicamente. Entonces, es algo demasiado grande como para depositar nuestra confianza, así sin más.
AMY GOODMAN: Alan Rusbridger, The Guardian ha entrado explosivamente en la escena mundial con las revelaciones sobre el periódico News of the World y sus escuchas telefónicas, que obligó a Murdoch a cerrar dicho periódico. Es interesante que se haya tratado de una nota sobre escuchas telefónicas. ¿Puedes hablarnos acerca del camino recorrido por The Guardian, pasando por la difusión de los documentos de Wikileaks, trabajando junto a Julian Assange, hasta lo que están haciendo hoy en día? O sea, The Guardian ha realizado una serie de impresionantes investigaciones periodísticas.
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, The Guardian siempre ha sido de alguna manera un periódico fuera de lo común. Se creó en Manchster en 1820 y ha sido propiedad de un fideicomiso familiar desde 1936, o sea que no tiene un dueño. Nosotros tomamos todas las decisiones editoriales, así que tenemos un alto grado de independencia. Y después del año 2000, vimos que un tercio de nuestros lectores estaban en Estados Unidos, y por eso nos mudamos hacia allí. Ahora tenemos un centro de operaciones de 55 personas en Estados Unidos y varios millones de lectores. Alrededor de un tercio de nuestros 42 millones de lectores están allí. Creo que hay entre la gente una sed por este tipo de periodismo. Es poco común poder trabajar así. No tenemos accionistas que reclamen ganancias o hagan recortes presupuestarios. Bueno, es un poco parecido a lo que hacen ustedes. Tenemos un fuerte enfoque internacional, ya que considero que muchos estadounidenses se dan cuenta de que sus vidas no se pueden entender meramente en el contexto nacional. Las cuestiones vinculadas con la seguridad, la economía, la tecnología, el ambiente, son historias que sólo pueden ser contadas desde una perspectiva internacional.
JUAN GONZÁLEZ: Quiero leer un fragmento de una carta recientemente enviada por la NSA a las familias de sus empleados. La carta está fechada el 13 de septiembre y firmada por el director de la NSA, el general Keith Alexander y su director adjunto, John Inglis. Dice así: “Algunos medios de comunicación han dado a conocer las filtraciones de información de manera sensacionalista, de un modo que ha puesto en cuestión nuestras motivaciones, y han puesto en duda, injustificadamente, la integridad y compromiso de las extraordinarias personas que trabajan en la NSA/CSS; sus seres queridos. Es desalentador ver que nuestra agencia es frecuentemente descripta en los medios más como un elemento hostil, que como un tesoro nacional.” Me gustaría saber tu opinión sobre esto, pensando que, claramente, las acusaciones de sensacionalismo en la información se refieren a The Guardian, entre otros medios.
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, obviamente rechazamos esa acusación. Considero que hemos sido muy cuidadosos en nuestro trabajo periodístico, y de hecho, los jefes de inteligencia, hablando en privado, tienen la elegancia suficiente como para admitir que hemos sido responsables en el manejo de la información. Puedo entender los motivos de la NSA para escribir una carta así. Nosotros no estamos diciendo que la gente que trabaja en la NSA sean malas personas. Me imagino que tienen ingenieros muy talentosos, con la capacidad de hacer cosas extraordinarias. Lo que estamos diciendo es que tiene que haber un debate más amplio sobre este tema, porque no se trata sólo de la seguridad nacional. Hay otras cuestiones importantes para la sociedad —la privacidad, las libertades civiles, la libertad de prensa— que tienen que ser puestas en la balanza al hablar de seguridad. Entonces, escribir sobre esto no significa decir que la NSA está llena de gente mala, eso sería tonto. Pero bueno, entiendo perfectamente que escriban una carta a las familias de sus empleados diciendo que mucho de lo hacen en la NSA es bueno e importante; lo que es cierto.
JUAN GONZÁLEZ: También me pregunto, ya que antes mencionamos tu involucramiento en el escándalo de WikiLeaks, ¿cuál es tu opinión sobre la situación de Julian Assange? Él aún está en Inglaterra, básicamente bajo arresto, detenido de hecho. ¿Qué opinas del rol que ha jugado Assange, en cuanto a la posiblidad de dar a conocer al mundo estos secretos que el ejército y el gobierno de EE.UU. estaban ocultando de sus propios ciudadanos?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, pienso que Assange ha tenido una idea muy simple y buena, acerca de liberar la circulación de información. Y en cierto sentido, lo que estamos haciendo ahora es lo que intentamos hacer con el tema de Wikileaks, que es anclar nuestro trabajo periodístico en la Primera Enmienda de la Constitución de Estados Unidos. O sea, incluso en el Reino Unido, un país con una democracia madura, se hacía imposible llevar a cabo este trabajo periodístico. Y pienso que Estados Unidos debería estar orgulloso de estas leyes que tienen, de haber escrito una constitución que alienta este tipo de periodismo. Y también, pienso cuánto nos gustaría tener denunciantes de Iran, de China, de Rusia. Y creo que si pudieramos lograr esta especie de bisagra que se imaginaba Assange, un mecanismo para que la información pueda ser filtrada y estar protegida según los parámetros más altos de la libertad de expresión, sería algo bueno. Salió un poco mal con Assange, y ahora como que está fuera de acción en la embajada ecuatoriana en Londres.
AMY GOODMAN: Aunque no tan fuera de acción, ya que finalmente fue quien ayudó a Edward Snowden a llegar a Rusia…
ALAN RUSBRIDGER: Para bien o para mal, así fue. Pero aún así, creo que él no puede trabajar ahora tan efectivamente como lo haría si no estuviera en esta situación. Pero eso no significa que la idea haya estado mal. Creo que era una buena idea. Y por eso pienso, viéndolo desde afuera, ante una sentencia como la de Chelsea Manning, de 60 años en prisión, pienso “cuál es el mensaje que se le está dando a los denunciantes.” Porque si tuvieramos un denunciante dentro del proyecto nuclear iraní, o dentro de algún sector corrupto del gobierno Chino, lo recibiríamos muy bien. Por ende, se deben tomar parámetros universales. De eso se trata la defensa de las libertades civiles: garantizar los derechos humanos según parámetros universales, y los gobiernos deben tener cuidado de respetar esos parámetros y no torcerlos, ni empezar a usar la legislación antiterrorista en contra del periodismo, cuando hay algo que los afecta a ellos.
AMY GOODMAN: ¿Piensas que el periodismo está amenazado?
ALAN RUSBRIDGER: Bueno, creo que definitivamente el periodismo está amenazado con este tipo de programas de vigilancia masiva, porque se vuelve imposible tener fuentes confidenciales en un mundo donde existen algoritmos que van a descifrar inmediatamente con quien has hablado. Es una amenaza grande.
AMY GOODMAN: Alan Rusbridger, muchísimas gracias por estar con nosotros. Alan es jefe de redacción de The Guardian hace casi dos décadas y ha publicado un libro titulado Play it Again:An Amateur Against the Impossible. Esto es todo por hoy.
Edición: Verónica Gelman y Democracy Now! en español, spanish@democracynow.org.
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