Matt Taibbi y la denunciante de JPMorgan Chase hablan de cómo el banco contribuyó a quebrar la economía y evadió la justicia

JUAN GONZÁLEZ: Este mes hace un año, el Departamento de Justicia anunciaba que el gigante bancario JP Morgan Chase había acordado el pago de 13.000 millones de dólares, evitando así enfrentar una demanda penal por la denuncia de haber sistemáticamente sobrevalorado la calidad de las hipotecas que vendía a sus inversores. Cuando los activos hipotecarios tóxicos comenzaron a mostrar sus problemas, los inversores perdieron la fe en el sistema bancario y se desató una crisis hipotecaria que se convirtió en la crisis financiera del 2008, que provocó millones de embargos de casas. El fiscal general del estado de Nueva York, Eric Schneiderman dio a conocer el acuerdo en noviembre del año pasado.

FISCAL GENERAL ERIC SCHNEIDERMAN: La firma Chase no sólo tendrá que pagar el acuerdo más cuantioso jamás impuesto a una institución financiera, sino que también ha admitido en nuestra declaración jurídica que tanto sus propios empleados, como empleados de Bear Stearns y de Washington Mutual tergiversaron datos que ofrecían a los inversores acerca de un gran número de valores vinculados a hipotecas de viviendas que habían emitido antes de la crisis del 2008. Este acuerdo es una gran victoria en la lucha para que los responsables de esta crisis rindan cuentas.

AMY GOODMAN: Poco después de firmado este acuerdo con JPMorgan Chase, el fiscal general de la nación, Eric Holder, habló sobre las fechorías del banco en una entrevista con Pete Williams, de NBC News.

FISCAL GENERAL ERIC HOLDER: Incluyó en los paquetes préstamos que sabía que no pasaban su propios mecanismos de auditoría y control de calidad. Tenemos una denunciante que había expresado su preocupación acerca de la solidez de estos valores vinculados a hipotecas y fueron puestos en circulación de todos modos, diciendo que no había ningún problema con ellos, cuando sí lo había.

PETE WILLIAMS: Entonces, para ser claros, ¿lo que está diciendo es que la conducta de JPMorgan contribuyó al colapso inmobiliario?

FISCAL GENERAL ERIC HOLDER: No fue sólo el comportamiento de JPMorgan, sino también el comportamiento de otros bancos que hicieron cosas similares, lo que condujo directamente al colapso de nuestra economía en 2008 y 2009.

JUAN GONZÁLEZ: El fiscal general Eric Holder menciona en esa entrevista el papel jugado por una denunciante anónima de JPMorgan Chase, quien contribuyó a la causa del Departamento de Justicia contra el banco. Bueno, esta denunciante es Alayne Fleischmann, abogada especializada en valores que trabajó para JP Morgan. Nunca había declarado en público lo que presenció en el interior del banco, hasta esta semana. Ayer, la revista Rolling Stone publicó un importante artículo de Matt Taibbi titulado “La testigo de los nueve mil millones de dólares. Conozca a la mujer a la que JPMorgan Chase le pagó una de las mayores multas en la historia estadounidense para que no hablara”

AMY GOODMAN: En el artículo, Alayne Fleischmann critica no sólo las prácticas bancarias de JPMorgan, sino la forma en que actuaron las autoridades de supervisión del Departamento de Justicia, a cargo de Holder, ante las acciones ilícitas del banco. Hoy, Alayne Fleischmann está con nosotros aquí en Democracy Now!, en su primera entrevista por televisión. También nos acompaña Matt Taibbi, que hace años trabaja en la cobertura de la crisis financiera. Su último libro: “The Divide: American Injustice in the Age of the Wealth Gap” (El conflicto: la injusticia estadounidense en la era de la desigualdad en la distribución de la riqueza). se acaba de publicar en edición de bolsillo. Bienvenidos ambos a Democracy Now!

MATT TAIBBI: Gracias por invitarnos.

AMY GOODMAN: Bueno, Alayne Fleischmann, empecemos por el principio. ¿Por qué decidiste salir a hablar de esto? ¿Y cómo fue que llegaste a Chase?

ALAYNE FLEISCHMANN: Bueno, estuve esperando mucho tiempo que esto saliera a la luz. Hace ya dos años y medio que vengo hablando con el gobierno. Primero pasó por la Comisión de valores (SEC, en inglés). Luego pasó por la división de asuntos civiles del Departamento de Justicia. Llegó un momento, cuando vi que todos los grandes bancos estaban haciendo acuerdos de multas en los que se silenciaban los hechos, sentí que si no lo hacía público, había una gran posibilidad de que eso sucediera aquí también. Con respecto a JPMorgan Chase, comencé a trabajar allí en marzo de 2006, más o menos en el punto máximo del boom inmobiliario. Al principio, todo parecía normal. Realmente no me daba cuenta de algunas cosas que estaban ocurriendo. Y luego, en mayo, cuando ya hacía un par de meses que estaba allí, las cosas empezaron a cambiar.

JUAN GONZÁLEZ: ¿Cuál era tu tarea, concretamente, cuando trabajabas allá? Y ¿podrías relatarnos cómo te diste cuenta del enorme problema del que el banco era parte?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí. Empecé como lo que ellos llaman gerente de transacciones. Básicamente, coordinamos el trabajo entre diferentes grupos para procesar los préstamos que entran y se preparan para ser vendidos a inversores. Me empecé a dar cuenta de que había algo no estaba bien cuando trajeron a una nueva persona para hacer nuestros procedimientos de auditoría, que eran justamente revisar los préstamos para asegurarnos de que fueran de buena calidad. Apenas entró, fue como si, como si se levantara un muro entre mi persona y el grupo que hacía las auditorías y ya no podia obtener la información que recibía regularmente. Además, se estableció una restricción al envío de correos electrónicos. Esta persona no enviaba mensajes de correo electrónico y tampoco nos permitía enviárselos. De hecho, si alguien le mandaba un correo, salía y le gritaba a quien lo hubiera enviado.

AMY GOODMAN: ¿Y por qué esa medida?

ALAYNE FLEISCHMANN: Nunca se nos dio un motivo, lo cual era muy preocupante porque el sentido de que exista un departamento de auditoría y control de calidad es poder tener un registro normativo de lo que se hace, para poder explicarle a la gente cómo se toman las decisiones. Así que esa medida era totalmente opuesta a lo que se supone que suceda.

JUAN GONZÁLEZ: Y cuando hablas de revisar la calidad de los préstamos, podrías explicar…

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí, claro.

JUAN GONZÁLEZ: para quienes no conocen del tema, ustedes, básicamente, se encargaban de certificabar que era seguro agrupar estos préstamos individuales con otros valores para ser vendidos a los inversores en un enorme paquete, ¿es así? Pero para eso tenían que revisar cada uno de los préstamos, ¿sí?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí, así es, en términos generales, el procedimiento. Se toman los documentos del préstamo firmado entre el prestamista y el prestatario y se revisan para corroborar si todo está correcto, si la persona tiene suficiente dinero para pagar su préstamo, si tiene una historia crediticia que haga pensar que va a pagar el préstamo. Y si vemos que no es así, entonces no deberíamos comprar ese préstamo y ciertamente no deberíamos venderlo a otros inversores, o, por lo menos, no sin advertirles de los problemas que tiene.

AMY GOODMAN: Y entones, ¿cuál fue para ti la prueba contundente de que algo no estaba bien?

ALAYNE FLEISCHMANN: Todo lo que, lo que empezó a ocurrir, especialmente, que se hizo evidente en octubre, fue que se estaban haciendo transacciones en las que los préstamos, incluso sin ser yo la persona que los revisaba, me podía dar cuenta de que eran bastante sospechosos. La transacción de Greenpoint, que Matt describe en su artículo, cuando los préstamos llegaron ya eran muy, muy antiguos. Por lo general se intenta tomar los préstamos y venderlos en un período de dos o tres meses; pero estos préstamos se remontaban al comienzo del año. Cuando trabajas en el sector financiero, sabes inmediatamente lo que eso significa: o bien no pudieron venderlos porque los compradores no los consideraban buenos, o peor aún, habían sido vendidos y habían resultado incobrables, por lo que habian sido devueltos al vendedor de origen. Normalmente, préstamos como esos no se venderían a los inversores como si fueran préstamos comunes.

JUAN GONZÁLEZ: Matt, en tu artículo señalas que vender estos préstamos es como vender autos usados…

MATT TAIBBI: Exacto.

JUAN GONZÁLEZ: …como si fueran nuevos. ¿Podrías explicar eso?

MATT TAIBBI: Sí, es exactamente de lo que hablaba Alayne. Básicamente, lo que el banco estaba haciendo, bueno, existen empresas, prestamistas hipotecarios, por ejemplo, una empresa que la gente conoce bien podría ser Countrywide; bueno, en este caso se trataba de una emisora de préstamos llamada GreenPoint. En el período del boom inmobilidario, visitaban los barrios y le daban hipotecas a cualquiera que estuviera vivo, básicamente. Esto pasaba sobre todo en barrios de bajos ingresos. Ofrecían préstamos muy ventajosos a la gente sin importar si los podían pagar o no. Se compraban estos préstamos en enormes cantidades. Y luego eran…

JUAN GONZÁLEZ: Esos fueron llamados “préstamos mentirosos”, préstamos que se hacían sobre el ingreso declarado, sin que nadie comprobara siquiera si la persona tenía ingresos suficientes para amortizarlos.

MATT TAIBBI: Exacto, así es. Ese fue el término: “préstamos mentirosos”. El FBI había advertido ya en 2004 que habría una epidemia de estos préstamos mentirosos. El sector ignoró estas advertencias. El gobierno ignoró estas advertencias. Así que hubo una enorme influyo de préstamos sobre los ingresos declarados, que la gente podía obtener diciendo que ganaban enormes cantidades de dinero, sin que nadie lo ratificara. Entonces el banco compró todos estos préstamos y lo que hizo fue, básicamente, meterlos en grandes paquetes, como una gran hamburguesa de préstamos, que luego se vende a fondos de pensiones, empresas de seguros, fondos de cobertura e inversores de todo tipo. Por lo general, en el último eslabón de la cadena hay gente común, que son quienes terminan comprando estas cosas. Gente que invirtió en estos valores, muchas veces sin ni siquiera saberlo. El trabajo de Alayne era garantizar que estos préstamos fueran de buena calidad, de modo que los fondos de pensiones, cuando compraran estos valores, no compraran algo que iba a explotarles en la cara un año más tarde. Y lo que ella descubrió fue que se estaban comprando préstamos de muy dudosa calidad, altísimamente riesgosos, que nunca se debían haber incluido en esa hamburguesa de préstamos.

AMY GOODMAN: Vamos a un corte y regresamos para saber qué pasó cuando hablaste del tema con tus colegas, con tus superiores y cuando saliste de la órbita de la empresa para plantear esto a funcionarios del gobierno de Estados Unidos, como Eric Holder y otros sectores del gobierno de Obama. Hoy en Democracy Now! tenemos una entrevista exclusiva con Alayne Fleischmann, la denunciante de JPMorgan Chase, que hoy está hablando por primera vez en TV sobre su experiencia como gerente de transacciones en JPMorgan, donde dice que fue testigo de un “enorme fraude con títulos de valores” en las operaciones hipotecarias del banco, durante el período previo a la crisis financiera. También nos acompaña Matt Taibbi, galardonado periodista que ahora ha vuelto a escribir para la revista Rolling Stone. Su último artículo se titula: “La testigo de los nueve mil millones de dólares”. Quédense con nosotros.

[Pausa]

AMY GOODMAN: Seguimos hablando con la denunciante de JPMorgan Chase, Alayne Fleischmann, y con el periodista Matt Taibbi. Su último artículo, “La testigo de los nueve mil millones de dólares. Conozca a la mujer a la que JPMorgan Chase le pagó una de las mayores multas en la historia estadounidense para que no hablara”. En noviembre del año pasado, el fiscal general Eric Holder estuvo en el programa NBC News, a poco tiempo de haber firmado el acuerdo con JPMorgan Chase. Fue entrevistado por Pete Williams de la NBC.

PETE WILLIAMS: Hay quienes dicen: “Bueno, el mensaje de esto es que si haces algo mal, simplemente lo resuelves pagando y sigues adelante” ¿qué les respondería? FISCAL GENERAL ERIC HOLDER: Para JPMorgan, esto no fue simplemente una cuestión de firmar un cheque sonreir diciendo: “¡Qué buen negocio!” Es un proceso doloroso para la institución.

PETE WILLIAMS: ¿Pero se puede considerar que esto marca una especie de formato para la resolución de estos conflictos? ¿Podemos prever otros acuerdos similares?

FISCAL GENERAL ERIC HOLDER: Ciertamente, creo esto establece un formato de lo que puede suceder en la resolución de este tipo de situaciones, tanto en el sentido de conseguir la máxima cantidad de dinero posible, como en cuanto a utilizar ese dinero para compensar a la gente que más ha sufrido las consecuencias, ya sean los inversores o los dueños de las viviendas afectadas.

AMY GOODMAN: Escuchábamos al fiscal general Eric Holder. Alayne Fleischmann, retrocedamos al momento en el que comenzaste a alertar sobre esto a tus colegas y a tus supervisores en JPMorgan Chase, ¿qué dijeron?

ALAYNE FLEISCHMANN: Lo que ocurrió es que, en un momento dado, la transacción se detuvo. Resultó ser que el 40% de los préstamos incluidos en este paquete era problemático. Cuando intentamos plantear este tema a nuestros superiores, lo que ocurrió fue que comenzaron a gritarles a los gerentes del sector de auditorías, que aprobaban los préstamos, les gritaron como regañándolos, les hicieron hacer y rehacer informes. Y quedó claro que, aunque no lo iban a admitir, la cosa seguiría así hasta que se aprobaran los préstamos. Así que de hecho estos préstamos comenzaron a ser aprobados, pero, básicamente, se impusieron a la fuerza, por la situación que se vivía allí. La primera vez que lo planteé fue ante un director general y un director ejecutivo, y no obtuve ninguna respuesta. Tras ello, decidí que lo mejor sería escribirle una carta a otro director, explayándome sobre todo lo que estaba viendo. Utilicé la transacción de GreenPoint como ejemplo, por eso la carta menciona específicamente quién intervino y cómo en esta transacción. Pero la carta también expone los problemas generales en nuestro sistema de auditoría, como el hecho de que los vendedores estuvieran interviniendo, lo que no es normal, y que parecía haber mucha presión sobre los gerentes de auditoría para aprobar préstamos que no deberían haber sido comprados ni vendidos.

JUAN GONZÁLEZ: ¿Y qué significó el hecho de escribirlo en una carta…

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí.

JUAN GONZÁLEZ: … de poner por escrito todos estos hechos, qué significó dentro de la empresa?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí, bueno. Lo que solía hacerse para evitar que sucedan estas cosas era escribir un memorando que planteara lo que pasaba; entonces la gerencia no iba a continuar con eso, porque se daban cuenta de que si seguían, iba a haber una prueba de los hechos.

JUAN GONZÁLEZ: Quedaría registrado en papel, claro.

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí. Lo preocupante de estos acuerdos y la forma en que llevaron a cabo —y yo no soy la únicá denunciante en este tema— es que existen estos registros, correos electrónicos y memorandos, pero igual no pasa nada. Se paga una multa y se borran todos los hechos y sus responsables. Entonces yo, como denunciante, me pongo a pensar: “Con todo lo que hice, con todo el material que tiene el Departamento de Justicia y por algún motivo no están haciendo nada al respecto”.

AMY GOODMAN: Entonces, ¿qué pasó llevaste esto fuera de la empresa? ¿Cómo fue que lo hiciste?

ALAYNE FLEISCHMANN: Un problema que tuve fue que a pesar que yo aconsejé no convertir estos préstamos en valores, no hubo manera; me bloquearon, sobre todo después de haber cuestionado ciertas cosas, y ya no pude ver ningun dato sobre los procesos de auditoría, lo que en sí mismo muestra que algo andaba mal. Así que cuando me fui de JPMorgan, durante cuatro años enteros, no supe de hecho que los préstamos habían sido convertidos en valores. O sea, me preocupaba que lo hicieran, pero de verdad pensé que nadie podría jamás titulizar esos préstamos.

MATT TAIBBI: Se trata de un matiz importante…

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí.

MATT TAIBBI: …porque Alayne no sabía que se había cometido un delito hasta que tuvo la información concreta de que los préstamos habían sido revendidos a terceros. O sea, ellos pueden comprar todos los préstamos problemáticos y todas las hipotecas riesgosas que quieran. Pero no hay ningún delito hasta el momento en que estos prestamos se presentan a los inversores como si fueran valores con calificación triple A, o lo que sea, valores con alta calificación, ahí es cuando se está cometiendo el fraude. O sea, ella no tenía forma de saber lo que había ocurrido. Incluso tras haber sido despedida de la empresa, tampoco llegó a saber lo que había sucedido realmente. Por lo tanto, no podía ir y denunciar un delito, porque sólo había visto la mitad de la transacción.

JUAN GONZÁLEZ: Y fuiste despedida en, a principios de 2008, ¿verdad?

LAYNE FLEISCHMANN: 2008, sí.

JUAN GONZÁLEZ: Esso fue antes de que todo estallara, aunque ya había agitación…

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí.

JUAN GONZÁLEZ: …en el mercado de los préstamos hipotecarios, pero todavía no se había producido el derrumbe financiero.

ALAYNE FLEISCHMANN: Así es.

JUAN GONZÁLEZ: Y en el banco, cuando Jamie Dimon y otros directivos dijeron luego que no se habían dado cuenta de que el mercado se estaba cayendo tan rápido, al menos los memorandos que habías escrito sí manifestaban que había grandes problemas en sus carteras de valores.

MATT TAIBBI: Bueno, lo curioso es que, de hecho, ellos dijeron cosas completamente contradictorias entre sí. En un artículo de la revista Fortune, de finales de 2008, se informa que Jamie Dimon, el director ejecutivo de la empresa, sabía ya en octubre de 2006 que el sector estaba plagado de problemas con los préstamos, o sea, todas las cosas de las que Alayne está hablando. La empresa era consciente de ello, incluso podemos citar comentarios del director ejecutivo a sus subordinados en los que dice: “Tenemos que salir de estas inversiones, porque todo esto puede convertirse en un desastre”. Y mientras tanto, bueno, Chase se está desprendiendo de sus propias inversiones en este tipo de hipotecas, pero están tomando estas mismas hipotécas y se las están vendiendo a los inversores sin decirles nada acerca de los problemas que tienen. Y luego, cuando les toca declarar ante la Comisión investigadora de la crisis financiera en el 2010, ahí Dimon dijo exactamente lo contrario. Básicamente dijo: “Bueno, no sabíamos que estaban sucediendo estas cosas. Nos dejamos llevar por el hecho de que los precios de las viviendas subian sin parar”.

AMY GOODMAN: Entonces, hablemos del acuerdo de los bancos con el gobierno. ¿Qué fue lo que sucedió?

MATT TAIBBI: El acuerdo se produjo, creo, hace un año más o menos en este mes. Y lo interesante es que para ese momento Alayne ya había hablado con investigadores civiles de la Fiscalía general de Estados Unidos en Sacramento, y había muy buenos abogados allí que parecían muy motivados para llevar esto a juicio. Y en septiembre del año pasado, estaban a punto de lanzar una demanda civil muy detallada contra Chase. Y apenas unas horas antes de la conferencia de prensa en la que iban a anunciar esta demanda, Jamie Dimon, el director ejecutivo de Chase, llamó a la asistente del fiscal general para renegociar; cancelaron la conferencia de prensa, y se volvió a las negociaciones. Y unos meses más tarde alcanzaron un acuerdo en el que se pagó un montón de dinero, pero ninguno de estos hechos salió a la luz.

AMY GOODMAN: Lo mismo que harías tú si tuvieras un problema, haces esa llamada y listo.

MATT TAIBBI: Exacto, quién pudiera llamar, no se, al alcalde o al presidente, y hacer desaparecer una demanda judicial así como así. O sea, eso es exactamente lo que ocurrió en este caso: básicamente, llamaron por teléfono al funcionario más alto del sistema judicial.

JUAN GONZÁLEZ: ¿Y qué pasó con tu acercamiento al Departamento de Justicia? ¿Puedes hablar de ese proceso? ¿Hasta qué punto y con qué grado de detalle se interesaron en la información que tenías?

ALAYNE FLEISCHMANN: Mi primer contacto con ellos fue en realidad después de cuatro años. Yo estaba trabajando en Calgary y recibí una llamada de la Comisión de Valores.

AMY GOODMAN: Porque tú vienes de Canadá.

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí. Me llamó una persona, que se presentó como investigador de la División de ejecución, Yo me quedé sin habla un momento y él dijo, en tono de broma: “No se imaginaba que la íbamos a llamar, ¿verdad?” Después de eso, tuve mi primera entrevista con la SEC, que fue muy breve. Duró quizás una hora, hora y media. Sólo les interesaba una transacción en particular. A pesar de que yo mencioné varias veces lo de GreenPoint y de que ellos tenían la carta que yo había escrito, no estaban interesados en eso. Y el acuerdo promovido por la SEC se basó en esa otra transacción. Y más tarde, alrededor de diciembre 2012, fue que tuve mi primer contacto con investigadores del Departamento de Justicia. Y desde el principio quedó muy claro que iba a ser muy diferente. Apenas entraron me di cuenta de que sabían la historia de estos valores al derecho y al revés, y estaban ansiosos por seguir adelante, se veían muy cómodos con la idea de presentar el caso judicialmente. Así que en esa reunión entramos muy en detalle, le dedicamos muchas horas a ver cómo funciona el proceso y qué fue lo que había pasado. Luego, en mayo de 2013 hice una declaración jurada en la que se precisaron aún más detalles. Y a esa altura pude ver, bueno, en primer lugar, por primera vez fui conciente de cuántos de estos préstamos habían pasado, habían sido vendidos a los inversores como parte de algún paquete de valores, eran cientos de millones de dólares puestos ahí, sin revelar nada sobre problemas que tenían estos préstamos. Y luego también, en segundo lugar, pude ver realmente lo que era la demanda que estaban preparando. Y claramente sabían que tenían un caso increíble entre manos.

AMY GOODMAN: En su declaración ante el Comité Judicial del Senado en 2013, el fiscal general Eric Holder dio a entender que algunos bancos son “demasiado grandes para ir a la cárcel”.

FISCAL GENERAL ERIC HOLDER: Me preocupa el tamaño de algunas de estas instituciones, que se han vuelto tan grandes que nos resulta difícil llevarlas a juicio, ya que tenemos indicios de que si las procesamos, si las acusamos penalmente, eso tendríá un impacto negativo en la economía nacional y tal vez incluso en la economía mundial. Y creo que eso se debe al hecho de que algunas de estas instituciones han crecido demasiado. A ver, no estoy hablando específicamente del HSBC, es más bien un comentario general. Creo que su tamaño tiene un efecto inhibidor, afecta nuestra capacidad de tomar medidas que serían más apropiadas en casos como estos.

AMY GOODMAN: Matt Taibbi, dinos qué opinas sobre la declaración del fiscal general Eric Holder.

MATT TAIBBI: Pues bueno, es una cosa de locos que el funcionario judicial más alto de la nación salga a decir: “Bueno, algunas empresas son tan grandes que no podemos procesarlas hagan lo que hagan”. En este caso, él se refería a, estaba declarando después del acuerdo que el gobierno había firmado con el HSBC, el banco más grande de Europa y también el mayor en Gran Bretaña, que había admitido haber lavado de 800 millones de dólares de un par de cárteles narcotraficantes de América central y del sur. Y si no se puede enviar a alguien a la cárcel por el lavado de 800 millones de dólares del narcotráfico, porque la empresa es demasiado grande, está claro que algo anda muy mal en serio. Y sin embargo, esta ha sido de alguna manera, extraoficialmente, la política oficial del Departamento de Justicia. Y esto marcó en gran medida la forma en que lidiaron con la situación de empresas como JPMorgan Chase, Citigroup, Bank of America. Trataron de encontrar una resolución del problema que no implicara un proceso penal, que no implicara imponer sanciones a las personas involucradas y que tampoco hiciera público nada de lo que habían hecho.

JUAN GONZÁLEZ: Bueno, en ese sentido, esto sería como estar replicando el viejo juego de mesa Monopoly una y otra vez: “Salga de la cárcel gratis”. En vez de pagar 200 dólares para quedar libres, tienen que pagar 2.000 millones de dólares. Pero los gobiernos están recaudando una cantidad de dinero con esto, o sea, recién estaba verificando la información con la Contraloría del estado; el estado de Nueva York, este año, está obteniendo unos 5.000 millones de dólares inesperados, por los acuerdos firmados con bancos de Wall Street. Y esto es sólo en el estado de Nueva York. Otros estados están también recibiendo su parte y por supuesto, el gobierno federal está recibiendo enormes cantidades de dinero con esto. De modo que de repente se encuentran con todo este dinero en efectivo. Y también negocian esas otras cosas de las que has hablado, como las medidas para mitigar los daños a los consumidores.

MATT TAIBBI: Exacto.

JUAN GONZÁLEZ: O sea, los gobiernos hacen acuerdos por dinero en efectivo y además supuestamente negocian partidas adicionales de dinero para los ciudadanos, en calidad de compensaciones. ¿Podrías hablar sobre eso?

MATT TAIBBI: Bien, de acuerdo. Quisiera decir un par de cosas. En primer lugar, en estos acuerdos siempre se anuncian grandes cifras, pero en realidad, si miramos los números con atención, la cifra resulta ser mucho menor de lo anunciado. En el caso del acuerdo firmado con Chase, la cifra que anunciaron fue de 13.000 millones de dólares. Pero es importante tener en cuenta algunas cuestiones. Una es que, de todo ese dinero, hay 7.000 millones de dólares —eran 7.000 millones, ¿verdad?— que son deducibles de impuestos, lo que significa que todos nosotros, los ciudadanos estadounidenses, todos los que pagamos impuestos, terminamos pagando una parte de ese dinero, unos 2.400 millones de dólares del dinero incluido en el acuerdo. O sea, nosotros pagamos parte del acuerdo, lo que es una locura. Si una persona común y corriente recibe una multa por exceso de velocidad, ese dinero no es deducible de sus impuestos. Pero esta gente, que destrozó la economía mundial, sí logran una deducción de impuestos de su multa. Y de la suma del acuerdo, cuatro mil millones de dólares fueron para lo que se denomina compensación a los consumidores. Que finalmente consiste simplemente en, bueno, perdonar parte de la deuda de los préstamos, permitiendo que algunla gente pague menos dinero por sus préstamos hipotecarios, pero sobre todo se trata de darle a la gente una pequeña prórroga para hacer sus pagos. Y no siempre es el banco el que se encarga de la compensación, sino que a menudo son los inversores dueños de los préstamos quienes dan la compensación. Por lo tanto, el banco no paga realmente esos 4.000 millones de dólares. Ese es sólo un número.

AMY GOODMAN: Quiero que escuchemos las palabras del presidente Obama en septiembre, cuando el fiscal general Eric Holder anunció su renuncia.

PRESIDENTE BARACK OBAMA: Él ayudó a salvaguardar nuestros mercados de la manipulación y a los consumidores del fraude financiero. Desde 2009, el Departamento de Justicia ha presentado más de 60 demandas contra instituciones financieras y ha logrado algunos de los acuerdos más cuantiosos de la historia por hechos relacionados con la crisis financiera, recuperando 85.000 millones dólares, de los cuales una gran parte regresó a la gente estadounidense que había sufrido gravemente las consecuencias de la crisis.

AMY GOODMAN: Matt Taibbi, ¿qué le responderías?

MATT TAIBBI: Pues bueno, lo primero que diría es que, sí, lograron ciertos acuerdos y recaudaron una cierta cantidad de dinero, pero en toda esta situación, no hay ni una sola persona que a nivel individual esté sufriendo algún tipo de castigo por todas estas fechorías. Todo el dinero salió de los bolsillos de los accionistas. Ningún ejecutivo tuvo que pagar una multa. Ningún ejecutivo pasó un solo día en la cárcel. Ni siquiera se presentaron cargos contra ninguna de persona particular.

AMY GOODMAN: ¿Cuál fue el delito que cometió Jamie Dimon, por el que crees que debería estar en la cárcel?

MATT TAIBBI: Bueno, la cuestión es que no podría venir a decir aquí que Jamie Dimon cometió un delito. Pero sin duda hay personas en estas empresas, y en casos como el de Alayne, que podrían ser culpables del delito de fraude, probablemente, personas de menor rango que Jamie Dimon. Supongo que sería difícil de probar, pero no lo sabemos, porque ni siquiera lo intentaron. En un caso normal de narcotráfico, lo que se hace es tomar a todos los que se sabe que son culpables y tratar de subir lo más posible en la cadena de mando, a ver hasta donde se logra llegar. Y eso es exactamente lo que no se hizo en este caso. No se investigó incisivamente la responsabilidad de cada individuo. No se siguieron todas las pistas. En lugar de eso, se reunieron a puerta cerrada, negociaron una cifra y dejaron caer todo el asunto en el olvido. Y si bien se trata de una forma de justicia, una forma de resolver la cuestión, yo creo que es insuficiente.

JUAN GONZÁLEZ: De hecho, como señalas en tu artículo, tras el acuerdo alcanzado con el gobierno, las acciones de JPMorgan Chase subieron de forma espectacular, la cotización de las acciones subió muchísimo y la junta directiva terminó dando a Jamie Dimon un gran aumento de sueldo.

MATT TAIBBI: Sí, sí, en las semanas siguientes al anuncio del acuerdo, la cotización en bolsa de JPMorgan Chase subió un 6% lo que se tradujo en cerca de 12.000 millones de dólares en valor bursátil. De modo que ahí recuperaron casi todo lo que tuvieron que pagar con el acuerdo. De hecho, más que casi; recuperaron más del costo total del acuerdo, pensándolo realmente como un acuerdo de 9.000 millones de dólares. Y efectivamente, Jamie Dimon, unas semanas después de ser sancionado con la mayor multa en la historia del capitalismo, la junta directiva de Chase le otorgó un aumento de sueldo del 74%.

AMY GOODMAN: Vamos a una pausa. Al regresar, escucharemos a la senadora Elizabeth Warren haciendo preguntas sobre Jamie Dimon y su aumento de sueldo. Quédense con nosotros.

[Pausa]

AMY GOODMAN: Seguimos en Democracy Now!, democracynow.org, el informativo de guerra y paz. Somos Amy Goodman y Juan González. Seguimos con nuestra entrevista sobre “La testigo de los nueve mil millones de dólares. Conozca a la mujer a la que JPMorgan Chase le pagó una de las mayores multas en la historia estadounidense para que no hablara”. Estamos conversando con esa mujer, Alayne Fleischmann, que hoy nos acompaña en el programa. Alayne Fleischmann es una denunciante que trabajó en JPMorgan Chase y hoy está en Democracy Now! en una entrevista exclusiva, después de haber sido presentada por Matt Taibbi en el artículo que mencionábamos recién publicado en la revista Rolling Stone esta semana. Matt Taibbi también con nosotros. A principios de este año, la senadora demócrata Elizabeth Warren criticó el tamaño del sueldo de Jamie Dimon. SEN.

ELIZABETH WARREN: Sólo en 2013, JPMorgan gastó casi 17.000 millones de dólares en acuerdos para resolver las acusaciones del gobierno federal, vinculadas a la venta de valores provenientes de hipotecas fraudulentas, sus prácticas ilegales de ejecución hipotecaria, como la firma irregular de documentos, su manipulación de los mercados energéticos en California y el Medio Oeste y su manejo de las desastrosas operaciones de la “ballena de Londres”. Y a fin de año, JPMorgan dio a su director ejecutivo, Jamie Dimon, un aumento de sueldo del 75%, llevando su remuneración a un total de 20 millones de dólares. Bueno, cualquiera pensaría que quien fue responsable de actividades resultantes en multas de 17.000 millones de dólares por comportamientos ilegales vería perjudicada su posibilidad de incrementar su sueldo, pero de acuerdo con el periódico The New York Times, la junta directiva de JPMorgan consideró que Jamie Dimon se ganó el aumento, en parte, y lo cito textualmente, por “actuar como negociador principal en lo que fue una resolución excepcional de los acuerdos entre JPMorgan y el gobierno”.

AMY GOODMAN: Escuchábamos a la senadora Elizabeth Warren. Me gustaría saber la opinión de Alayne Fleischmann, denunciante que trabajaba para JPMorgan Chase sobre esto. ¿Crees que parte de los hechos que revelaste al gobierno le hizo merecer a Jamie Dimon este aumento del 75%?

ALAYNE FLEISCHMANN: Supongo que, bueno, la cuestión es si lo más importante es obtener dinero o saber si el banco está incurriendo en actividades ilegales. Hay un excelente sitio web llamado JPMadoff.com en el que algunos abogados que intervinieron en el caso Madoff, están llevando un registro de todas las multas pagadas por JPMorgan por fraude y actividades ilegales. Y de hecho suman 29 millones de dólares, tomando solo los últimos cuatro años. Entonces, la pregunta que nos deberíamos hacer es: ¿Cómo es que un director ejecutivo bajo cuya gestión se pagan 29.000 millones de dólares en multas, puede obtener un aumento de sueldo? También queda claro que todas estas multas no tienen un efecto disuasivo. Se sigue haciendo lo mismo, una y otra vez. Y si ninguna persona es llevada ante la justicia por esto, no veo por qué van a dejar de cometer estos delitos tan graves.

JUAN GONZÁLEZ: Y no sólo eso, sino también, si se siguen aplicando multas continuamente…

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí.

JUAN GONZÁLEZ: …¿qué pasa con los delitos que provocan dichas multas?

ALAYNE FLEISCHMANN: Bueno, sí, esa es una de las cuestiones realmente importantes, también. Hay muy poca diferencia entre lo que es el fraude de valores como delito civil y como delito penal, o incluso en cómo se aborda si es un caso de fraude electrónico. Teniendo una demanda sólida en lo civil por fraude, la única diferencia es que se necesita probar un mayor nivel de intencionalidad, hay que demostrar que intencionalmente estaban haciendo el fraude y se necesita pruebas mas contundentes. O sea, hay que poder demostrar que esa era la manera en que operaban, más allá de toda duda razonable. Pero lo que pasa con estos casos, es que están entre los casos de delitos de guante blanco más fáciles de detectar. Y una de las cosas que se le ha hecho creer a la gente es que son casos muy complejos y difíciles, o que no se sabe muy bien quién hizo qué. Pero tanto en mi caso como en otros casos que he visto, hay diferentes tipos de documentos que muestran exactamente quién tomaba las decisiones y quién sabía cada cosa. Existe la idea de que es demasiado complejo, o sea, que el tema de estos valores que se venden a los inversores es algo complejo de por sí, pero el hecho de que se mintió a los inversores sobre la calidad de los préstamos, es algo muy simple realmente. Y es obvio que si se otorgaron préstamos a gente no podía pagarlos, no se iba a obtener nada de dinero de dichos préstamos; eso también es algo fácil de entender.

AMY GOODMAN: Alayne Fleischmann, ¿Por qué no acudiste a la prensa en un primer momento? ¿Y por qué decidiste hacerlo ahora?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí. Durante mucho tiempo creí que esto iba a salir a la luz, que el gobierno haría pública su investigación una vez concluida. De hecho, me ha llevado bastante tiempo salir a hablar de esto, porque me resultaba un poco dificil de creer que no sucediera. Pero después de ver cómo se iban resolviendo todos estos casos, una y otra vez, me di cuenta de que si permanecia en silencio podía ser que se cumpliera el plazo de prescripción del delito o que hicieran uno de estos acuerdos en los que se termina encubriendo todo, y ya sería demasiado tarde. Eso es lo que viene sucediendo en estos casos, una y otra vez. Así que yo estoy tratando de cambiar ese patrón y salir a denunciarlo antes, de modo que se vean forzados a tomar las medidas correspondientes, hacer lo que harían con cualquier persona acusada de un delito, o bien a explicar por qué no lo están haciendo.

JUAN GONZÁLEZ: Matt Taibbi, vemos que a pesar de que el gobierno de Obama afirma haber dado seguimiento a todas estos delitos civiles, no se ha procesado a ninguna de las personas que prácticamente desestabilizaron la economía mundial. ¿Cómo crees que se relaciona este hecho con el resultado de las últimas elecciones, ya que es claro que mucha gente estadounidense de todo el espectro político, demócratas, republicanos e independientes, está aún furiosa por su situación económica y por ver que las personas responsables de la crisis no han sido llevadas ante la justicia?

MATT TAIBBI: Creo que sería difícil no ver la conexión entre la falta total de apoyo hacia el partido Demócrata que hemos visto la semana pasada y su comportamiento, en este caso, con respecto a las investigaciones judiciales sobre el sector financiero. Esto quedó claro con las protestas de Occupy. Yo hablo continuamente con gente de Wall Street. O sea, todas mis fuentes son gente de Wall Street y todos coinciden en que Barack Obama tuvo una oportunidad extraordinaria a finales del 2008, justo después de asumir como presidente. Con la habilidad que tiene como comunicador, podría haber hablado al pueblo estadounidense, explicando exactamente lo que había sucedido. Podría haber dicho: “Esto es lo que hace fallar la economía. Esta es la razón por la que tanta gente está sin trabajo. Se han cometido enormes delitos. No se trata de un accidente “. Y podría haber metido a unas cuantas personas en la cárcel, mostrar que lo suyo no era puro discurso. En vez de eso, metieron todo bajo la alfombra. Y la gente, incluso sin entender del todo lo que pasó, se da cuenta de que no se hizo nada al respecto. Y creo que es importante entender eso.

AMY GOODMAN: Alayne Fleischmann, me imagino cuando saliste de JPMorgan Chase tuviste que firmar un acuerdo de confidencialidad. ¿Estás rompiéndolo ahora? ¿Qué te hizo tomar la decisión de asumir el riesgo?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí, el tema de si yo estoy o no rompiendo ese acuerdo de confidencialidad es discutible, debido al carácter delictivo de lo que estoy saliendo a denunciar públicamente. En lo personal, llegué a un punto en que, bueno, a veces nos involucramos en en cosas muy grandes, que nos trascienden como personas. Incluso en este momento, todavía se están procesando demandas de todo tipo, iniciadas por de inversores privados, fondos de jubilación, planes de pensiones, que están tratando de recuperar su dinero. Y ellos, en muchos casos no saben que yo tengo esta información. Así que ahora estoy recibiendo correos electrónicos, gente que me contacta pidiendo mi ayuda para lograr que les devuelvan su dinero. Un dinero que le fue robado a estos jubilados, a través de sus inversores y están peleando para que se le devuelva a la gente. De modo que para mí, eso es más importante que cualquier cosa que me pudiera pasar.

AMY GOODMAN: ¿Te preocupan las repercusiones que esto pueda tener?

ALAYNE FLEISCHMANN: Creo que en algún momento decidí que esto era más importante que cualquier otra cosa. Y a fin de cuentas, sé que estaré bien. O sea, encontraré la forma de salir adelante. Creo que estamos en un momento en que si la gente no sale masivamente a decir: “Esto nos importa. Ahora sabemos lo que está pasando y queremos que se haga algo al respecto”, todo esto simplemente quedará en el pasado.

AMY GOODMAN: ¿El gobierno te volvió a contactar en los últimos meses?

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí, en agosto se pusieron en contacto conmigo.

AMY GOODMAN: Te llamaron por teléfono.

ALAYNE FLEISCHMANN: Sí.

AMY GOODMAN: ¿Crees que con esta información se pueden volver a abrir estos casos?

ALAYNE FLEISCHMANN: De hecho me reuní con ellos y me dio gusto ver que había un gran entusiasmo en el grupo que lo está llevando No obstante, me preocupa que ya hemos visto lo que puede suceder, que incluso en casos muy sólidos, como el caso de JPMorgan y Madoff, el del HSBC; bueno, no importa lo sólidos que sean, simplemente se los termina silenciando. Así que, bueno.

MATT TAIBBI: Y esta es una distinción importante que hay que hacer, también, que a menudo el problema no está en el grupo que hace la investigación. Las personas que trabajan realmente en estos casos, los fiscales de carrera que hacen la investigación judicial, muchas veces son gente brillante, abogados con mucha firmeza que saben muy bien lo que hacen. El problema es que el ala política del Departamento de Justicia puede tomar esos casos y hacer lo que quiera con ellos. Ya lo vimos en el caso de Alayne y en muchos otros, en los que recibieron excelentes investigaciones, y las convirtieron en estos acuerdos, cuyo sentido punitivo es más bien simbólico. Y esto es lo que a ella le preocupa, creo yo.

AMY GOODMAN: Bueno, Matt, es genial verte trabajando, ver tu nuevo artículo periodístico, pero salió en la revista Rolling Stone y no en First Look. Habías dejado la revista Rolling Stone para ser parte de este nuevo medio de comunicación. Estabas lanzando The Racket, una revista digital que sería parte, comoThe Intercept, del medio First Look. Habías anunciado por Tweeter que este artículo iba a salir en The Racket, para el lanzamiento de The Racket, como parte de este lanzamiento, digamos.

MATT TAIBBI: Sí, sí, así es.

AMY GOODMAN: Pero eso no ocurrió.

MATT TAIBBI: No, no pudo ser. Y bueno, todo lo que puedo decir al respecto es que estoy destrozado por la forma en que se dieron las cosas. Ha sido una situación horrible en todo sent. Me siento muy mal por la gente que todavía está allí, la gente que yo contraté, quienes vinieron a trabajar conmigo dándome su voto de confianza. Y en cierto sentido, si bien estoy feliz de estar de vuelta en Rolling Stone, una revista que siempre me encantó, también me entristece que este artículo no haya salido en The Racket. Hubiera sido un gran artículo para el lanzamiento, pero las cosas no se dieron de esa manera, lo que es una lástima.

AMY GOODMAN: ¿Saldrá finalmente la revista The Racket?

MATT TAIBBI: No lo sé, no lo sé. Yo ya no trabajo en ese medio, así que tendrías que preguntarles a ellos. Creo que, bueno, que sí deberían sacarla. Tienen un grupo muy talentoso de gente trabajando y varios jóvenes escritores excelentes. No hay razón para que no salga.

JUAN GONZÁLEZ: Para terminar, quisiera preguntarles cómo evaluarían la labor de Eric Holder —ahora que ya se está yendo, claro— en cuanto al papel que jugó en las acusaciones y el seguimmiento de estos bancos, y también con respecto a esta cuestión de la facilidad con que los banqueros pueden llamar directamente al Departamento de Justicia para negociar los acuerdos y detener la presentación de demandas judiciales.

MATT TAIBBI: Bueno pues, es interesante. Hace años que cubro periodísticamente estos temas y he tenido contacto con mucha gente del sistema judicial. Y entre los fiscales con los que me relaciono, hay dos tipos de personas. Un tipo son los de la vieja escuela en lo que se refiere a la aplicación de la ley, que quieren atrapar a los malos a toda costa; son funcionarios públicos de carrera que sólo quieren hacer su trabajo y que se haga justicia. Y luego está el nuevo tipo de personas que están apareciendo ahora en el gobierno, que vienen de ser abogados privados, del sector empresarial. Son personas que se formaron como abogados privados, trabajando para empresas como Chase y Bank of America. Y, explícitamente, este es el caso de Eric Holder. Trabajó durante mucho tiempo en una empresa llamada Covington & Burling. Y este tipo de abogado, este tipo de funcionario del sistema judicial, está más interesado en llegar a un acuerdo con el que todas las partes queden conformes después de la negociación, a diferencia de los funcionarios judiciales de la vieja escuela donde los tipos malos siempre reciben su merecido al final. Y creo que su gestión representa un cambio radical en la forma de tratar la delincuencia de cuello blanco en este país.

AMY GOODMAN: Bueno, quiero darles las gracias a ambos por estar con nosotros. Matt Taibbi, pondremos el enlace a tu artículo de la revista Rolling Stone en nuestro sitio web. El artículo se llama: “La testigo de los nueve mil millones de dólares. Conozca a la mujer a la que JPMorgan Chase le pagó una de las mayores multas en la historia estadounidense para que no hablara”. Y le damos las gracias a esa mujer, Alayne Fleischmann. Muchas gracias por acompañarnos. Alayne Fleischmann, la denunciante de JPMorgan Chase, trabajó como gerente de transacciones de JPMorgan, donde, según cuenta, fue testigo de un “enorme delito de fraude de valores” llevado a cabo en las operaciones hipotecarias del banco durante el período previo a la crisis financiera. Y felicitaciones por tu libro, que pronto saldrá en edición de bolsillo, Matt. Muchas gracias a todos por estar con nosotros. Feliz cumpleaños, Kieran Meadows. Daré una charla en Princeton el domingo. Visiten nuestro sitio web para más información.

Traducido por Carlos Valdiviezo. Editado por Javier Albarran, Verónica Gelman y Democracy Now! en Español.