El dirigente judío de EE.UU. Henry Siegman pide a Israel que deje de matar palestinos y ponga fin a la ocupación

AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now!, democracynow.org. el informativo de Guerra y Paz. Soy Amy Goodman. Continuando con nuestra cobertura de la ofensiva israelí en Gaza, pasaremos ahora la segunda parte de nuestra conversación con Henry Siegman, ex director del Congreso Judío Estadounidense y del Consejo de Sinagogas de EE.UU.. Lo que dice sobre el futuro de Israel y el ataque actual sobre Gaza puede resultar sorprendente. Siegman nació en 1930 en Frankfurt, Alemania. Su familia huyó de Alemania cuando los nazis llegaron al poder y terminó llegando a Estados Unidos en 1942. Su padre fue dirigente del movimiento sionista europeo, que impulsó la creación de un Estado judío. Henry Siegman estudió en Nueva York y fue ordenado como rabino ortodoxo por la yeshivá Torah Vodaas. Actualmente, se desempeña como presidente del Proyecto Medio Oriente/EE.UU. Recientemente, escribió un artículo for Politico para el periódico Politico titulado “Israel provocó esta guerra: depende del presidente Obama detenerla”.

Nermeen Shaikh de Democracy Now! y yo conversamos con Henry Siegman el martes pasado. Le pregunté su opinión sobre las declaraciones del primer ministro israelí Benjamin Netanyahu acerca de que Israel solo está respondiendo a los miles de misiles disparados por Hamas y otros grupos desde Gaza.

HENRY SIEGMAN: Mi opinión que no se dispararían misiles si no estuvieran ahí, si no existiera la ocupación. Y una de las razones por las que se dice que no existe la ocupación es que realmente no hay del otro lado un interlocutor unificado, un único interlocutor palestino con quién acordar la paz. Y cuando los palestinos han querido establecer un gobierno de ese tipo, como ha sucedido recientemente, con la incorporacion de Hamas en la estructura gubernamental, en la estructura gubernamental palestina encabezada por Abbas, se ha buscado destruir eso. No han querido reconocerlo. Y por eso digo que las acciones del gobierno israelí tienen varios motivos. Uno de los principales es impedir que este nuevo gobierno tenga éxito. Es un intento de romper el nuevo gobierno de unidad establecido por el pueblo palestino.

NERMEEN SHAIKH: ¿Por qué harían algo así? ¿Por qué querrían hacer eso?

HENRY SIEGMAN: Quieren hacer eso, bueno, hace años que digo y sostengo que quieren hacer eso porque están decididos a impedir la creación de un Estado palestino. Para decirlo sin rodeos, ellos lo quieren todo. Quieren toda Palestina.

O sea, esto es algo que Netanyahu ha dicho abiertamente y sin reservas cuando no estaba en el gobierno. Él ha escrito sobre esto, ha publicado un libro sobre el tema, exponiendo su oposición a la existencia de un Estado palestino, considerando que Israel no podía permitir eso. La diferencia entre el momento en que él —y por cierto, no sólo se opuso a un Estado palestino. Se opuso a los acuerdos de paz con Egipto. Se opuso a los acuerdos de paz con Jordania. Cualquier paso positivo que se propusiera para la estabilización y pacificación de la región, ha tenido la oposición de Netanyahu. Y cuando asumió como primer ministro, entendió que no era muy inteligente decir que la política de Israel es mantener la ocupación permanentemente. Entonces, la única diferencia entre las posturas que ha tenido en el pasado y su postura actual es que ahora finge que realmente quisiera una resolución que signifique la existencia de dos Estados, que, como ya se sabe, fue lo que afirmó en un discurso en Bar-Ilan hace varios años. Y ahí alguna gente ingenua pensó: “Ah bueno, la redención está cerca”, pero ante sus partidarios, les guiñó un ojo y dejó en claro, incluso hay registros -lo he leido hace poco, no lo sabía— de que su padre dijo: “Por supuesto, no lo dijo en serio. Va a poner condiciones que lo vuelvan imposible”. Pero esa era su táctica. Su táctica consistía en decir: “Estamos a favor de un acuerdo de este tipo, pero sólo si tuviéramos un par palestino”.

Ahora, de hecho, han tenido un par palestino dispuesto y capaz, que creó instituciones que según el Banco Mundial son más eficaces que la mayoría de los Estados integran la ONU en la actualidad. Y eso, por supuesto, no significó nada, él continuó diciendo que no había un interlocutor válido, porque había casi dos millones de palestinos en Gaza que no estaban representados. Así que el gobierno de unidad se convirtió en una amenaza para esa táctica de simular estar a favor de la creación de un Estado palestino.

AMY GOODMAN: Como respuesta al artículo que usted escribió para Politico that you wrote for Politico con el título “Israel provoco esta guerra”, la Liga Anti-Difamación (ADL) ha escrito: “Hamas tiene un acta constitutiva, que rige su vida día a día, que llama a la destrucción de Israel. Hamás utilizó la calma relativa de los últimos dos años para desarrollar un arsenal de misiles cuyo único propósito es atacar a Israel. Hamas construyó una enorme red de túneles que conducen a Israel con el propósito de asesinar grandes cantidades de israelíes y tomar rehenes”. Henry Siegman, ¿puede responder a esto?

HENRY SIEGMAN: Lo que quisiera señalarle a mi ex amigo Abe Foxman, de la ADL es que también el acta constitutiva de Israel, o por lo menos la política de este gobierno, y de muchos gobiernos anteriores, habla de impedir que surja un Estado palestino. Y que también Israel ha desarrollado su ejército y sus armas en función de esta política. Y la diferencia entre Hamas y el Estado de Israel, es que el Estado de Israel realmente está haciéndolo. Realmente están implementando esta política; impidiendo de hecho la existencia de un Estado palestino. Millones de personas palestinas viven en esta posición de subalternidad, sin derechos, sin seguridad, sin esperanza y sin futuro. Ese no es el estado de, bueno, el Estado de Israel es muy próspero y felizmente, la población judía vive allí con una economía próspera y con un ejército cuyo objetivo principal es impedir que ese Estado palestino se materialice. Ese es su mandato.

Pero es triste, y sorprendente, que pueden mantenerse ahí, a pesar de que el derecho internacional dice que si un país está ocupando un territorio, tiene la responsabilidad de proteger a los pueblos que viven allí. Es decir, la responsabilidad de proteger a la gente que se está ocupando. Los soldados que están ahí, ostensiblemente para cumplir ese mandato, observan la violencia de los colonos cuando sucede, cuando atacan a los palestinos en los Territorios Ocupados, y no hacen nada para evitarla. No intervienen para proteger a las personas que se supone deben proteger, diciendo: “Ese no es nuestro trabajo. Nuestro trabajo es proteger a los judíos”.

NERMEEN SHAIKH: Sobre la cuestión del apoyo brindado por los sucesivos gobiernos estadounidenses a Israel, quisiera nuevamente citar algo que usted dijo en una entrevista con Chris Hedges para “el New York Times,”: http://www.nytimes.com/2002/06/13/nyregion/public-lives-separating-spiritual-and-political-he-pays-a-price.html
en el año 2002. Usted dijo: “El apoyo a Israel,” en Estados Unidos, “llena un vacío espiritual. Si no apoyan al gobierno de Israel, es como si su 'judeidad' —no es el juicio político— se pone en cuestión. ¿Podría explicar a qué se refiere con eso y qué implicaciones ha tenido esa actitud en cuanto al apoyo de los gobiernos de Estados Unidos a la política del gobierno israelí?

HENRY SIEGMAN: Bueno, lo que quise decir ahi, se trata de una entrevista de hace bastante tiempo,

NERMEEN SHAIKH: De 2002, sí.

HENRY SIEGMAN: Claro, bueno, no es tanto tiempo, al menos para mí. Me refería a algo bastante simple: que para muchos judíos-estadounidenses, sospecho que para la mayor parte de la población judía-estadounidense, Israel se ha convertido en la sustancia de su identificación con la religión judía. No hay muchos más contenidos en esa identificación. Pocas veces he estado en un servicio de Shabat en el que el rabino de un sermón cuyo tema no incluya a Israel. Y por lo general, esos sermones no están, digamos, en el espíritu de Isaías, que dice: “Dios mío, ¿es esto lo que Dios quiere de vosotros? Teneis las manos sangrientas; están llenas de sangre. Pero Él no quiere que vuestro ayuno. Él no quiere, Él desprecia los sacrificios y vuestras oraciones. Lo que él quiere es dar alimento, alimentar a los hambrientos, buscar la justicia” y cosas de ese tipo. Eso no es lo que se oye de los rabinos en las sinagogas en este país. Entonces, lo que quise decir con esto es que el judaísmo y el significado que se le puede dar a la identidad judía, tiene que ver con muchas cosas más que el apoyo a gente como Netanyahu.

NERMEEN SHAIKH: Y Henry Siegman, ¿cómo ve lo que ha hecho el gobierno de Obama desde su primer período? ¿Y qué cree que debería estar haciendo de manera diferente, sobre la cuestión de Israel y Palestina y, en particular, con respecto a esta última ofensiva militar sobre Gaza?

HENRY SIEGMAN: Mira, hace años que vengo escribiendo sobre esto. No es tan complicado. Está bastante claro que, si actúan sólo por su cuenta, si Israel, digo, si Estados Unidos dice a los palestinos: “Ey, miren, tienen que hablar, pero no con nosotros, tienen que hablar con los palestinos, digo con los israelíes, y tienen que llegar a un acuerdo, porque así es como se hace la paz, pero nosotros no podemos interferir. No podemos decirle a Israel lo que debe hacer”. O sea, si depende sólo de ellos, nunca habrá un Estado palestino. Y la cuestión es, me pregunto seriamente si no hemos llegado a un punto en el que ya no es posible que exista un Estado palestino. El objetivo del movimiento de los asentamientos fue hacer que sea imposible. Y creo que lo han conseguido; ese proyecto ha conseguido su meta.

AMY GOODMAN: Los asentamientos judíos.

HENRY SIEGMAN: Los colonos judíos han logrado la irreversibilidad del movimiento de los asentamientos en cuanto a la gran infraestructura que se ha desplegado. Así que, incluso si llegara al poder un gobierno de izquierda, un gobierno que se autodenomine de izquierda, no sería capaz de hacerlo, por la movilización que sería necesaria para crear tal Estado.

Hay sólo una cosa, según mi parecer, hay sólo dos cosas que podrían suceder, que todavía podrían, tal vez, resultar en un Estado palestino. Lo primero sería, porque Estados Unidos sigue siendo absolutamente imprescindible para la seguridad de Israel, para la continuidad de su prosperidad y para su supervivencia. Si en algún momento Estados Unidos llegara a decir: “Han llegado a un punto que, nosotros los hemos apoyado más nadie. Hemos estado con ustedes en las buenas y en las malas. Y hemos tenido, los hemos tratado” -o sea, mucha gente dice, criticando a EE.UU. y a la comunidad internacional, que existe una doble moral, que esperamos cosas de Israel que no esperamos del resto del mundo. Sí tenemos una doble moral, pero funciona al revés: Concedemos privilegios a Israel y toleramos un comportamiento que no aceptaríamos de otros aliados. Por ahí decimos que no podemos hacer nada para cambiar lo que hacen otros, pero no les damos miles de millones de dólares. Ni vamos al Consejo de Seguridad de la ONU y vetamos los esfuerzos internacionales, los esfuerzos de la ONU para evitar este tipo de mal comportamiento. O sea que sí tenemos una doble moral, pero funciona a la inversa. Pero si Estados Unidos fuera y le dijera a Israel: “Los valores que compartimos son lo que sostiene esta relación tan especial que tenemos con ustedes y los privilegios que les hemos concedido, pero esto no puede seguir así. No podemos mantener este apoyo cuando se están socavando esos valores. Lo que ustedes están haciendo ahora contradice los valores estadounidenses. Somos un país democrático y y no queremos quedar como cómplices o promotores de la opresión y despojo permanente a un pueblo entero. Así que quedan solos en esto”. No se trata de que Estados Unidos envíe aviones y misiles a bombardear Tel Aviv como castigo; se trata de que Estados Unidos deje de pararse como colaborador en estas políticas, y como facilitador, que allana el camino y proporcionar las herramientas para que Israel haga esto que hace. Entonces, si en algún momento Estados Unidos dijera, como se dice en hebreo, “ad kan”, es decir: “Hasta aquí sí, pero no más allá. Nosotros no podemos, no podemos hacer esto. ¿Ustedes quieren hacerlo? Háganlo solos”, bueno, eso podría cambiar, es algo que podría llevar a cambiar la situación. Porque lo único que los israelíes no quieren, es que su país viva en un mundo donde no esté Estados Unidos para cuidarles la espalda.

Y la otra posibilidad, sobre la que también he escrito, es que el pueblo palestino diga: “Bueno, ustedes ganan. No querían que tengamos un Estado. Vemos que ganaron. Tienen el territorio entero.” Así que nuestra lucha ya no sería para presionar por llevar la frontera, para volver a las fronteras del 67, un tema en el que ya nadie vendrá a ayudarlos, por lo de las fronteras, ya que la opinión internacional no se mobiliza por esos temas. Sino que ahora sería una lucha contra algo que se ve y se siente como un apartheid; queremos ciudadanía, queremos un pleno ejercicio de los derechos en toda Palestina. Esa sería la lucha. Si el pueblo palestino asumiera ese tipo de lucha seriamente, de forma tal que la población de Israel viera que realmente quieren eso, y que es algo por lo que van a luchar de una manera no-violenta, luchar por su ciudadanía sin enviar misiles, pues estoy convencido —y no he visto ninguna encuesta que me contradiga— de que le dirían a su gobierno: “Espera un momento, esto es, de hecho, inaceptable para nostros, no podemos permitirlo. No queremos que haya una mayoría árabe acá”. He hablado con varios dirigentes palestinos, instándolos para que actúen en esa dirección. Hay un creciente movimiento de jóvenes palestinos que va en esa dirección. Y es algo que, espero, aún puede suceder. Ahora bien, tiene que ser un movimiento serio. No puede ser sólo un truco para buscar la creación de otro Estado. Sólo si se toma en serio esa posibilidad, se asume con la disposición a aceptar la ciudadanía y luchar por ella en un único Estado que abarque toda Palestina, ahí sería posible que la población de Israel diga: “Nosotros no podemos querer esto también, y necesitamos un gobierno que acepte la existencia de dos Estados”.

AMY GOODMAN: ¿Por qué el primer ministro Netanyahu, que ha dicho que está a favor de una resolución del conflicto con la existencia de, dos Estados, crearía una situación que vuelve prácticamente imposible esa posibilidad, y que conduce a esta segunda posibilidad, que es la resolución del conflicto con un sólo Estado, una posibilidad que él no quiere, ya que llevaría a un país con una población mayoritariamente árabe?

HENRY SIEGMAN: Obviamente, él cree que la resolución con un sólo Estado, bueno, ya dije antes en nuestra conversación que él no hablaba en serio cuando dijo en su discurso de Bar-Ilan que apoya una resolución con dos Estados. Eso fue totalmente fingido. Fue deshonesto. O, hablando claro y simple, él mintió. Y me pareció bien cuando hace varias semanas, hace dos semanas, dijo en una conferencia de prensa, no dijo: “mentí”, pero sí dijo: “Nunca habrá un Estado palestino verdaderamente soberano, en ningún lugar de Palestina”. Así que eso está bastante claro ahora. Y uno de sus amigos, el ex editor del periódico The Jerusalem Post, que ahora edita The Times of Israel, salió con un titular que decía: “Finalmente, ahora lo sabemos”. Sabemos que no hablaba en serio. Y no lo dijo como una crítica, lo dijo positivamente. “Finalmente, está de vuelta en el redil, y sabemos que nunca permitirá un Estado palestino soberano”. Ahora, ¿qué va a hacer con una población mayoritariamente árabe? Va a hacer lo que el jefe de HaBait Hayehudi, Bennett, viene promoviendo como propuesta.

AMY GOODMAN: Ese es el nombre en hebreo del partido Hogar Judío de Israel.

HENRY SIEGMAN: Sí, ese es el Hogar Judío, y el significado de “Hogar Judío” en todas partes. Y lo que él propone es resolver este problema de un potencial apartheid en Israel de la siguiente manera: vamos a permitir ciertos enclaves, en los que haya una gran población palestina, densamente poblados por palestinos, en ciertas partes de Cisjordania, y esos enclaves estarán rodeados por nuestras fuerzas armadas. En otras palabras, un montón de Gazas; habrá varios Gazas. Gaza, por supuesto, será eliminada o se convertirá en uno de esos enclaves, que no serán parte de la población de Israel. Todo el resto de Israel, el Valle del Jordán, la Zona C -toda la Zona C, que es más del 60% de Cisjordania– será anexada unilateralmente por Israel. De modo que nos desharíamos de dos millones de palestinos de Gaza. Nos desharíamos de otro millón y medio, que viven en las ciudades y en las zonas urbanas más pobladas, e irian a esos enclaves que serían, básicamente, bantustanes. Y el resto, que son, ¿cuántos dijo él? Hay 50.000 palestinos que viven en la Zona C. Esos van a ser ciudadanos, y voilà, el tema del apartheid está resuelto. Ese es, vengo pensando esto desde hace tiempo, que ese es el plan de Bibi Netanyahu. Posiblemente tenga que conformarse con menos del 60% de Cisjordania, pero básicamente, él cree que puede resolver este problema, que ha sido descrito como bomba demográfica, de esta manera.

NERMEEN SHAIKH: En una entrevista del año 2012, con el Jewish Daily Forward, usted expresó también la inquietud de que si Israel continuaba el camino por el que iba, el camino que estaba tomando en 2012, que creo que se puede decir que continúa en la actualidad, entonces Israel no podría seguir existiendo, ni siquiera 50 años más. ¿Podría explicar qué quiso decir con eso? ¿Por qué no podría existir en la forma que usted acaba de describir, por ejemplo?

HENRY SIEGMAN: ¿En qué forma?

NERMEEN SHAIKH: De lo que estaba hablando recién sobre la forma en que…

HENRY SIEGMAN: ¿Te refieres a la forma que propone Bennett?

NERMEEN SHAIKH: Bueno…

HENRY SIEGMAN: Bueno, ciertamente no seguiría existiendo como un Estado judío, y tampoco como un Estado democrático o un Estado judío.

AMY GOODMAN: ¿Por qué?

HENRY SIEGMAN: Porque un país que crea, bueno, por la misma razón que Sudáfrica no podía alegar ser un Estado democrático, teniendo un montón de bantustanes.

AMY GOODMAN: ¿Usted ve a Israel como un Estado con apartheid?

HENRY SIEGMAN: Si pusieran en práctica el plan de Bennett, absolutamente. No sé si técnicamente se consideraría apartheid, pero ciertamente no sería un Estado democrático. Perdería su derecho a decir que es una democracia.

AMY GOODMAN: Henry Siegman, quería preguntarle acerca de la cobertura que están haciendo los medios de comunicación sobre el conflicto en Gaza ahora. El domingo pasado, en el cierre del programa “Face the Nation” de la CBS, el presentador, Bob Schieffer, sugirió que Hamas obliga a Israel a matar niños palestinos.

BOB SCHIEFFER: En Medio Oriente, el pueblo palestino se encuentra bajo el control de un grupo terrorista que se ha embarcado en una estrategia para que sus propios niños sean asesinados para lograr compasión con su causa. Esta estrategia probablemente esté funcionando, al menos en algunas partes. La semana pasada, encontré una cita de hace muchos años de Golda Meir, una de las primeras líderes de Israel, que bien podría haber sido pronunciada ayer: ‘Podemos perdonar a los árabes por matar a nuestros hijos’, afirmó, ‘pero jamás podremos perdonarlos por obligarnos a matar a sus hijos’”.

AMY GOODMAN: Escuchábamos al periodista Bob Schieffer, presentador del programa “Face the Nation”. Usted conoció a la primera ministra Golda Meir.

HENRY SIEGMAN: Sí, así es. No era amigo de ella, pero la conocía, y la escuché cuando hizo esa declaración. Tanto en ese momento como ahora, me parece una declaración vergonzosamente hipócrita. Esta declaración viene de una mujer que también dijo: “¿Palestinos? ¡No hay palestinos! yo soy palestina”. Si no quieren matar palestinos, si eso les duele tanto, no tienen que matarlos. Pueden reconocer sus derechos y poner fin a la ocupación. Y culpar a los palestinos de la ocupación y de la matanza de gente inocente que se está realizando ahora en Gaza ¿Por qué? ¿Por querer un Estado propio? ¿Porque ellos quieren lo que la gente judía quería y pudo lograr? Eso, por decirlo suavemente, no me causa mucha admiración. Hay algo profundamente hipócrita en la declaración original, y también en repetirla al aire como si fuera una gran reflexión moral.

AMY GOODMAN: Henry Siegman es presidente del Proyecto Medio Oriente/EE.UU., ex director del Congreso Judío Estadounidense y del Consejo de Sinagogas de EE.UU.. Recientemente escribió un artículo for Politico para el periódico Politico, titulado “Israel provocó esta guerra”. Pueden encontrar la primera parte de esta entrevista con Henry Siegman en democracynow.org.

Traducido por Pablo Medina, Camila Osorio. Editado por Verónica Gelman, Clara Ibarra y “Democracy Now! en Español:/es