Entrevista exclusiva: el periodista Seymour Hersh explica “cómo Estados Unidos destruyó los gasoductos Nord Stream”

AMY GOODMAN: Empezamos el programa de hoy con el legendario periodista ganador del Premio Pulitzer Seymour Hersh. En 1970, ganó ese premio por su reportaje para el Dispatch News Service sobre la masacre de My Lai, cuando Estados Unidos masacró a más de 500 mujeres, niños y ancianos vietnamitas el 16 de marzo de 1968. Su reportaje en The New York Times sobre el espionaje de la CIA a activistas pacifistas durante la Guerra de Vietnam ayudó a la formación del Comité Church, el cual condujo a importantes reformas en los servicios de inteligencia de EE.UU. En 2004, en la revista The New Yorker, Sy Hersh expuso el escándalo de las torturas a los prisioneros de la cárcel de Abu Ghraib, en Irak.

Bien, la semana pasada publicó otro informe explosivo, pero esta vez en su nueva página web de Substack. El artículo se titula “Cómo destruyó Estados Unidos el gasoducto Nord Stream”. El informe analiza uno de los grandes misterios del año pasado: ¿Quién estuvo detrás de la explosión de los gasoductos Nord Stream, que fueron construidos para transportar gas natural de Rusia a Europa? Los gasoductos sufrieron graves daños en septiembre pasado tras una serie de explosiones submarinas en el mar Báltico. En su nuevo artículo, Sy Hersh cita a una fuente anónima que dice que el sabotaje fue perpetrado por la Marina de Guerra de EE.UU., que colocó explosivos de activación remota durante los ejercicios militares de la OTAN de septiembre pasado [SIC]. Hersh afirma que el Gobierno de Biden empezó a planear el acto de sabotaje en diciembre de 2021, dos meses antes de la invasión rusa de Ucrania. El 7 de febrero de 2022, el presidente Biden celebró una rueda de prensa conjunta con el canciller alemán, Olaf Scholz, y Biden habló del futuro del gasoducto Nord Stream.

PRESIDENTE JOE BIDEN: Si Rusia invade, lo que significa que tanques o tropas crucen la frontera de Ucrania, entonces habrá… ya no habrá Nord Stream 2. Le pondremos fin.

ANDREA SHALAL: ¿Cómo van a hacer eso exactamente, dado que el proyecto y el control del proyecto está en manos de Alemania?

PRESIDENTE JOE BIDEN: Lo haremos. Le prometo que seremos capaces de hacerlo.

AMY GOODMAN: “Le prometo que seremos capaces de hacerlo”. Bueno, Sy Hersh informa que buzos de la Marina de EE.UU. colocaron explosivos de activación remota en los oleoductos en junio de 2022 mientras la OTAN llevaba a cabo ejercicios militares en la zona. Según Hersh, los buzos eran miembros de la Marina, no de un Comando de Operaciones Especiales, cuyas operaciones encubiertas deben ser reportadas al Congreso de EE.UU. Más tarde, el 25 de septiembre de 2022, un avión de vigilancia noruego dejó caer una boya sonar que activó los explosivos C4 que habían sido colocados en el gasoducto. Poco después de la explosión, Estados Unidos sugirió de forma firme que Rusia estaba detrás de la voladura de su propio gasoducto. Este es el asesor de Seguridad Nacional, Jake Sullivan, respondiendo a una pregunta en una rueda de prensa de la Casa Blanca.

PERIODISTA: En su discurso de esta mañana, el presidente calificó los ataques contra los gasoductos Nord Stream de, cito textualmente, “acto deliberado de sabotaje”. El presidente dijo: “Ahora los rusos están bombeando [des]información y mentiras” al respecto. ¿Deberíamos entender que eso significa que EE.UU. ahora cree que Rusia fue probablemente el responsable de este acto de sabotaje?

JAKE SULLIVAN: Bueno, primero, Rusia ha hecho lo que hace con frecuencia cuando es responsable de algo, que es acusar a otros de ser en realidad los responsables. Hemos visto esto repetidamente a lo largo del tiempo. Pero el presidente también fue claro hoy al decir que hay más trabajo por hacer en la investigación antes de que el Gobierno de EE.UU. esté en condiciones de hacer alguna atribución en este caso.

AMY GOODMAN: En los meses siguientes, ha habido pocas revelaciones públicas sobre la explosión del gasoducto. En diciembre, The New York Times informó que Rusia había comenzado a realizar costosas reparaciones en los gasoductos, lo que ha planteado preguntas sobre las afirmaciones de Occidente de que Rusia fue quien hizo estallar sus propios oleoductos. Algunos funcionarios del Gobierno de Biden se han congratulado públicamente por el hecho de que el gasoducto fuera saboteado. Esta es la subsecretaria de Estado para Asuntos Políticos, Victoria Nuland, hablando durante una reciente sesión del Comité de Relaciones Exteriores del Senado.

VICTORIA NULAND: Yo estoy, y creo que el Gobierno lo está, muy complacida de saber que el Nord Stream 2 es ahora, como le gusta decir a usted, un trozo de metal en el fondo del mar.

AMY GOODMAN: Nos acompaña ahora el periodista ganador del Premio Pulitzer Seymour Hersh para hablar más sobre su nuevo informe: “Cómo destruyó Estados Unidos el gasoducto Nord Stream”. La Casa Blanca ha descrito el informe de Hersh como “una completa ficción”, sin embargo crecen las demandas de una investigación independiente sobre la explosión.

Sy Hersh, bienvenido de nuevo a Democracy Now!, ¿puede hablar de lo que ha encontrado en su investigación y de qué fue lo que inicialmente le dirigió en esa dirección? Es cierto que hubo muchos comentarios públicos, incluido el mensaje del Gobierno polaco que justo después de la explosión dijo: ¿”Gracias, Estados Unidos”? Háblenos de esto, Sy.

SEYMOUR HERSH: Bueno, en primer lugar, creo que el informe realmente se puede describir como lo hizo un amigo mío: Lo que realmente hice fue deconstruir lo obvio. Acabamos de escuchar lo que dijo el presidente. Pero, por supuesto, había planes secretos, sobre los que estoy escribiendo, e incluyen la creación de un comité. Jake Sullivan estaba directamente involucrado. Él era el asesor de Seguridad Nacional, todavía lo es. Crearon un equipo para ver las opciones para ejercer presión sobre el Gobierno ruso. Estoy escuchando un sonido rebotado, es algo cómico. ¿Pueden oírme?

AMY GOODMAN: Le escuchamos perfectamente. No oímos el rebote, Sy.

SEYMOUR HERSH: Está bien, perfecto. Yo sí lo oigo.
De todos modos, hubo un… Estoy escribiendo sobre cosas muy técnicas. Son las cosas que se hacen normalmente. Establecieron un comité para pensar en opciones. Rusia claramente iba a invadir. La amenaza que el presidente tenía que hacer no se había hecho todavía, y estábamos en diciembre, en la víspera de Año Nuevo, en 2021. Y la pregunta dentro del comité, un comité que incluía lo habitual: la CIA, la NSA, el Departamento del Tesoro, Departamento de Estado, etc… y se reunieron en una oficina secreta al otro lado de la calle de la Casa Blanca en el edificio de oficinas ejecutivas. La opción era: ¿Quiere que hagamos algo cinético o algo no cinético? En otras palabras, no cinética sería más sanciones, y algo cinético sería, ya sabe, destruir el oleoducto, como se había pensado.

Y la respuesta llegó bastante rápido. Supongo que la declaración de Victoria Nuland, que usted mencionó, en realidad fue realizada antes que la del presidente. Llegó a fines de enero del año pasado. En ese momento el comité contaba… Mucha gente sofisticada de los servicios de inteligencia y de operaciones concluyó que se podía hacer, y se le dijo a la Casa Blanca que era posible. Creo que eso llevó a esos comentarios, que realmente, por supuesto, hizo que la gente dentro del comité se volviera medio loca, porque se suponía que esto era algo completamente encubierto. Pero en ese momento, como escribí, fue simplemente descrito como una operación clasificada. Ninguna de las reglas de presentación de informes al Congreso estaban siendo consideradas. Así que comenzaron su planificación. Fueron a Noruega, que es un gran aliado nuestro. Noruega fue uno de los primeros firmantes del Tratado de la OTAN de 1949. Creo que 19 naciones estaban involucradas entonces. Noruega es un gran aliado. Escribo sobre esto con cierto detalle en el artículo. Hemos gastado cientos de millones, probablemente más, cerca de mil millones o más, en mejorar las instalaciones. Noruega tiene una frontera con Rusia de 2.200 kilómetros a lo largo de la costa atlántica que va desde Oslo, en Europa, hacia el norte, hasta más allá del Círculo Polar Ártico. Así que tenemos muchas instalaciones allí en el norte, radares de apertura sintética, que cuestan una fortuna, para monitorear las instalaciones nucleares rusas y sus actividades militares en la zona y al otro lado de la península, la península de Kola. Por lo tanto, son nuestra gente. También son geniales haciendo cosas bajo el agua. Así que eso es lo que pasó. Hicimos un plan con ellos. Tuvimos que aclarar el asunto con Suecia y Dinamarca. Dejaré que ellos decidan si aceptaron la explicación de que estábamos haciendo ejercicios militares en el mar Báltico. Pero hasta ahora no he visto mucha información sobre ellos.

Y es un juego tedioso para mí. Entonces, lo que sucede es que cuando publiqué mi artículo en Substack, ni siquiera pensé… Me da vergüenza decirlo después de todos esos maravillosos años que estuve en The New York Times. Ni siquiera pensé en ofrecer una historia como esta al New York Times. Han decidido que la guerra de Ucrania será ganada por Ucrania, y eso es lo que leen sus lectores, y que así sea. Esa es su decisión. Así que publiqué mi reportaje.

Los mineros salieron de [inaudible] las instalaciones de un pequeño pueblo de Florida. Y la comunidad minera de la Marina es muy secreta, simplemente hacen su trabajo. No hablan. Era la gente perfecta para ese trabajo. Y lo hicieron. Y como ha dicho, estos grandes ejercicios militares se realizan cada verano por la Sexta Flota de las Américas, que tiene su base en Italia, que también tiene los derechos operativos en el mar Báltico. El mar Báltico es un lugar enorme.

Los oleoductos de los que estamos hablando, el Nord Stream 1, que funciona desde 2011, y el Nord Stream 2, que ya estaba terminado y los alemanes estaban listos para bombear, tienen una longitud de 1.200 kilómetros. Comienzan en Rusia, que tiene enormes reservas de todo tipo de gases en Siberia, y van hasta Alemania. Y puedo decirles que el Nord Stream 1 fue un regalo del cielo para la economía alemana y de Europa Occidental. Los rusos producen tanto gas a precios tan bajos que el Gobierno alemán fue capaz de revender parte del gas que los rusos les estaban proporcionando y obtener beneficios, sin que Rusia se opusiera.

Y la economía alemana es enorme, y está en auge. Producen todos los coches que ya conocemos. Tienen la mayor empresa química del mundo, la BASF. Y en este momento los precios son un infierno. Hace mucho frío allí en esta época del año. Y hay mucha ira. Y de todos modos…

JUAN GONZÁLEZ: Sy Hersh…

SEYMOUR HERSH: …con el…

JUAN GONZÁLEZ: Sy, quería preguntarle sobre la falta de… siempre me ha parecido que las afirmaciones de que Rusia era potencialmente responsable de sabotear su propio gasoducto eran ridículas. Era ridículo pensar que iban a invertir tanto dinero en gasoductos para luego hacerlos estallar ellos mismos. Pero estoy interesado en la falta de atención de la prensa desde que ocurrió el sabotaje, y también en la falta de atención por parte del Congreso. Recuerdo a la gente de la CIA investigando en los puertos de Managua a principios de la década de 1980 durante el Gobierno de Reagan, cuando el conservador y republicano presidente del Comité de Inteligencia del Senado, Barry Goldwater, objetó y expresó su preocupación de que esa era una operación encubierta donde el Congreso no había sido notificado. Y luego, por supuesto, el Congreso cortó la ayuda a la Contra [nicaragüense]. Como resultado, hubo un fallo de la Corte Internacional de Justicia contra Estados Unidos. Pero en este caso, en este tipo de sabotaje, los medios de comunicación no parecen estar interesados en absoluto en descubrir lo que sucedió aquí, como sí lo ha hecho usted. Tampoco hay nadie en el Congreso planteando preguntas.

SEYMOUR HERSH: Acabamos de escuchar en el inicio de su informativo un suceso horrible tras otro. Creo que el mundo ha dado un giro muy extraño. En realidad no importa lo que yo piense. No hay duda de que ha habido una polarización en la prensa desde que Trump llegó a la presidencia. Ahora estamos en ambos lados, derecha e izquierda, demócratas y republicanos, como quieran describirlos. Si ves Fox News, no ves MSNBC, etc. Y si lees The New York Times no vas a leer la versión de la derecha. Los conservadores han criticado al New York Times y al Washington Post por sus, entre comillas, puntos de vista “liberales”. Entonces, hay mucha polarización.

Y en este momento, tenemos un presidente demócrata que ha hecho algunas cosas buenas a nivel nacional, pero puedo decirles que no entiendo el compromiso total con Ucrania. Y no estoy entendiendo lo que he leído, porque, obviamente, tengo acceso a mucha gente que ve cosas. He estado haciendo esto, Amy, escribiendo sobre actividades encubiertas durante, ¿soy tan viejo?, trescientos años. De todos modos, el resultado final es que las historias que he estado escuchando de la guerra, sobre todo a partir del otoño, y eso es lo que es interesante, han sido bastante terribles. Los rusos… Creo que el final es solo cuestión de tiempo. Ahora mismo la pregunta es cuántas personas más de su propio pueblo quiere matar Zelensky. Esto va a terminar.

Lo que ha pasado es que el plan fue poner la bomba… Y no puedo responder a su pregunta filosófica sobre por qué el Congreso no está haciendo nada. El Congreso está casi igual de polarizado. Y también hay un enorme odio por encima de todas las cosas contra Putin en este país. Una cosa son los desacuerdos en política exterior, pero esto es muy personal. Y eso no es útil. Pero de todos modos, no creo que haya ninguna posibilidad de que Putin quiera apoderarse de Europa. No creo que quiera tomar… Quiere tener a Ucrania domesticada, pero no está interesado en ir más allá. Pero esta opinión puede ser minoritaria.

De todos modos, lo que pasó es que hubo unos ejercicios militares en junio, y las bombas fueron puestas allí al amparo de unos ejercicios militares de la OTAN. Había muchos países diferentes participando con buceadores y haciendo estallar cosas. Fueron unos ejercicios para ir a buscar y encontrar minas. Nunca había habido unos así antes. La gente de la CIA o de las otras agencias que ideó todo esto debería recibir una reverencia, porque fue bastante ingenioso. Entonces, en esas maniobras los buzos se sumergieron e hicieron lo que estaban entrenados para hacer. Son muy buenos. Colocaron doscientos, o la cantidad que fuera de explosivo C4. Explosivos suficientes para volar muchas ciudades, la mayoría de los edificios en Washington, y tal vez parte de Nueva York. Sea como sea, hicieron su trabajo.

Pero el presidente dudó en el último minuto, porque tenía miedo de que hacer estallar los gasoductos inmediatamente después de las maniobras podría indicar nuestra autoría. Así que quería permiso para hacerlo en cualquier momento, y eso causó un gran problema en el equipo. La gente de los servicios de inteligencia es sofisticada. Sé que hay clichés sobre ellos. Vemos películas sobre ellos. En resumen, hacer estallar un oleoducto tenía sentido para ellos. Volar un oleoducto propiedad de… En realidad es propiedad de una división… Gazprom posee el 51%. Los oligarcas rusos. Y 49% del Nord Stream 1 es propiedad de cuatro grupos empresariales de Europa Occidental que subcontratan el petróleo. De todos modos, vieron la amenaza como válida. Y si querían hacerlo durante unas maniobras, bueno, está bien. Pero en septiembre, a finales de septiembre, recibieron la confirmación. Lo arreglaron para que pudieran.... pero luego pensaron que… No sé lo que pensaban, pero a finales de septiembre, no creo que pensaran que él quisiera explotar el gasoducto principal, el Nord Stream 2, que es el más nuevo y que acababa de construirse. Y había recibido sanciones. Tenía gas dentro. Por eso hubo tanto derrame. Unos 1.200 kilómetros de gasoducto estaban llenos de gas metano. Pero había sido sancionado por el Gobierno alemán.

Así que eso es lo que hizo Biden. Y pienso que el punto fundamental de la historia es: ¿Por qué tanta gente, incluso en la comunidad de inteligencia, está muy preocupada por ello? Lo que hizo [Biden] fue decir: “Estoy en una gran guerra junto a Ucrania. No pinta nada bien. Quiero estar seguro de que tengo el apoyo de Alemania y Europa occidental. Y sé que el invierno se acerca, y si va a ser malo, no quiero que los alemanes digan: 'Tenemos que retirarnos, porque nos están masacrando. Seremos masacrados al no tener combustible barato, y nuestra economía se volverá loca. Vamos a retirarnos, y vamos a abrir los gasoductos'”, algo que podrían hacer. Así que [Biden] eliminó esa opción.

Y como ya sabe, Estados Unidos ha estado hablando de esto desde que el primer oleoducto, el Nord Stream 1, entró en funcionamiento en 2011, e incluso años antes de que se construyera. Esto se remonta a los años de Bush y Cheney. En mi trabajo para The New Yorker yo cubrí mucho a esa gente, en ese grupo en particular. Sea como sea, en ese momento, comenzaron a hablar de la amenaza del gas, la amenaza de la energía barata para Europa, algo que siempre fue visto como una amenaza que podría hacer que Europa estuviera más abierta o más dispuesta a comerciar con Rusia. Siempre hemos querido aislar a Rusia. Esto ha sido una constante en las últimas décadas…

JUAN GONZÁLEZ: Sy, quisiera preguntarle… Obviamente, usted ha recibido críticas en varias ocasiones debido a sus reportajes, pero hay algunas personas que están diciendo que esta revelación en particular no tiene mucha documentación, que esencialmente se basa en una fuente interna, en una fuente anónima suya. ¿Cómo responde a esas críticas de que esta revelación está mucho menos documentada que sus anteriores reportajes?

SEYMOUR HERSH: Voy a hablar sobre eso, pero permítame terminar mi reflexión, porque es un punto muy importante. El miedo era que Europa se desentendiera de la guerra. Lo que [Biden] ha hecho… (Tienes que levantarlo un poco. Así está bien). Lo que ha hecho es que le ha dicho a Europa: “Ustedes son de segunda categoría”. Y creo que las consecuencias de esto para los europeos van a ser horribles. Esto ha alterado la noción de que pueden depender totalmente de Estados Unidos, incluso en una crisis. Y creo que va a socavar a la OTAN, la cual siempre me ha parecido sumamente inútil, pero ciertamente va a hacer que los países europeos… Conozco gente que está pagando cinco veces más por la electricidad, gente que está pagando tres o cuatro veces más por el gas. No hay suficiente. Está muy caro. Hace más frío ahora que en el otoño. Tuvieron un otoño leve debido al cambio climático, crean en él o no.

Y creo que las consecuencias políticas para nosotros son enormes. Creo que la razón por la que Biden y su gente en la Casa Blanca han negado y siguen negando mi reporte, que, sin embargo, algunos en la prensa aceptan… Mi antiguo periódico, The New York Times, no sé por qué no está reportando más sobre esto en lugar de confiar en una negación y alejarse de la historia. Lo mismo sucede con The Washington Post. Creo que las consecuencias políticas para nosotros a largo plazo incluyen la potencial desvinculación de la OTAN por parte de algunos países. Si eso es lo que [Biden] piensa, que aguantar frío es menos importante que mantener una guerra que él no va a ganar, es algo que me sorprende.

En cuanto a la pregunta sobre la fuente, he estado haciendo esto mucho tiempo. No me molesta el hecho de que el Gobierno me ataque y que mi antiguo periódico, The New York Times, no haya escrito una palabra al respecto. Esa es la situación. Es por eso que personas como yo estamos en Substack, una plataforma de autopublicación. No tengo que preocuparme por la censura o por pensar dos veces. Pero yo no hablo sobre mis fuentes. Yo solo tengo suerte. He contado, por 20 o 30 o 40 años, con personas adentro [del Gobierno], que son fieles a lo que están haciendo, pero que al mismo tiempo no temen ser críticos del mismo. Ese es el tipo de fuente con el que sueñan los periodistas. Siempre he tenido gente así cerca. Y sigo teniéndolas.

Entonces, ha habido muchas críticas. Una de las cosas, y voy a llegar a su punto sobre la crítica, una de las críticas hacia la gente que trabaja con fuentes abiertas… OSINT es muy importante ahora a nivel mundial. Hay personas que monitorean el tráfico aéreo y marítimo y demás, y hay algunas personas, dos o tres grupos diferentes han presentado un comunicado en el que dicen que nada de lo que ven corrobora mi historia. Sobre eso yo diría, si haces parte de la comunidad de inteligencia, has estado ejecutando operaciones encubiertas durante años, y estás en Noruega… Estamos trabajando muy de cerca con los noruegos en esto, quienes, por cierto, han aumentado su producción de petróleo para Europa por el doble de ganancias. No sé los números exactos, pero ha subido al menos el doble, tal vez incluso más que eso, 2,5 veces más ahora, sin el gasoducto. Pero lo primero que miras, [como parte de esa comunidad de inteligencia], es cómo ocuparte de las personas que manejan fuentes abiertas, hacerles pensar que lo que ha pasado no es la realidad. Eso es muy obvio para mí, pero no para ellos.

AMY GOODMAN: Sy, escuchemos lo que dijo Ned Price en el Departamento de Estado. La semana pasada, Sam Husseini, de la organización Institute for Public Accuracy, le preguntó al portavoz del Departamento de Estado sobre su informe.

SAM HUSSEINI: Estoy seguro de que está enterado del nuevo informe de Seymour Hersh, “Cómo destruyó Estados Unidos el gasoducto Nord Stream”, y de la negación de la Casa Blanca sobre cualquier implicación. Dado que Estados Unidos se ha opuesto permanentemente al gasoducto, que el secretario Blinken se ha referido a su destrucción como una tremenda oportunidad, y que la subsecretaria de Estado para Asuntos Políticos, [Victoria] Nuland, dijo que los funcionarios estadounidenses estaban satisfechos con la destrucción del oleoducto, y en especial, dada la investigación secreta por parte de Suecia, ¿considera que la negación del Gobierno estadounidense sobre su participación tiene credibilidad?

NED PRICE: Claro que sí, y lo repito aquí. ¿Algo más?

SAM HUSSEINI: Quisiera hacer otra pregunta sobre eso, si me lo permite. ¿Ha estado, usted o alguien más del Departamento de Estado, en contacto con los embajadores de Alemania, Noruega u otros aliados o funcionarios sobre este asunto?

NED PRICE: ¿En relación al tema de Nord Stream 2?

SAM HUSSEINI: En relación a las últimas acusaciones, que dan una detallada… Sí, es una sola fuente anónima…

NED PRICE: Lo es.

SAM HUSSEINI: …pero es una descripción muy detallada…

NED PRICE: No sería algo típico que nosotros involucráramos a aliados y socios en algo que es una completa y absoluta tontería y que debería ser rechazada de antemano por cualquiera que la mire desde una postura objetiva. Sí, adelante.

SAM HUSSEINI: Un aspecto más sobre esto. Una de las acusaciones que hace Hersh es que el plan no fue ejecutado por la CIA para evitar que algún organismo de control estuviera involucrado, al ser una operación encubierta. ¿Leyó usted el artículo?

NED PRICE: Tengo conocimiento del mismo.

SAM HUSSEINI: Una de sus acusaciones es que se sacó a la CIA del asunto.

NED PRICE: Pero en lugar de dejar que esta propaganda…

SAM HUSSEINI: No, no, esto es un asunto legal muy específico.

NED PRICE: …tenga espacio en esta sala de prensa…

SAM HUSSEINI: Estoy haciendo una pregunta sobre un asunto legal.

NED PRICE: Permítanme decir que es una malinterpretación fundamental sobre el control que ejerce nuestro Congreso estadounidense. Más allá de estar completamente equivocado, como lo ha estado antes en casos de muy alto perfil, es una interpretación muy errónea sugerir que nuestra comunidad de inteligencia no está sujeta a un control. Cualquiera que escriba eso, cualquier medio que escriba algo así, no debería tener credibilidad…

SAM HUSSEINI: No, no, no. Eso no es lo que él escribió.

NED PRICE: … sobre cualquier información que presente.

SAM HUSSEINI: No, no, no. Él escribió que el plan pasó de ser un plan ejecutado por la CIA a ser una operación con apoyo militar, con el fin de prevenir…

NED PRICE: Nuestro Ejército también está sujeto a una supervisión rigurosa. Adelante.

SAM HUSSEINI: Esa es mi pregunta. Esa es mi pregunta.

NED PRICE: Sí. La respuesta es sí.

AMY GOODMAN: Ese era Ned Price respondiendo las preguntas de Sam Husseini en la sala de prensa del Departamento de Estado. Sy Hersh, ¿cómo responde a eso? Usted publicó un artículo complementario muy interesante en Substack titulado “La porquería en la pared”. Ahora bien, esas no son sus palabras en realidad. En realidad está citando a la Casa Blanca. “El esfuerzo más extraño provino del Departamento de Defensa de Donald Rumsfeld”, usted escribe. “Hace dos décadas, el secretario Rumsfeld y el vicepresidente Richard Cheney descartaron el Estado de derecho y la decencia común en sus esfuerzos por aplastar el terrorismo musulmán. Yo escribía entonces para The New Yorker”. Usted está hablando del escándalo de Abu Ghraib. “La Casa Blanca respondió a un artículo que publiqué sobre las operaciones secretas de la CIA“… Oh, no, no… “dentro de Irán y lo llamaron otro ejemplo de Hersh lanzando porquería —esa fue la palabra usada por un subsecretario de Defensa— contra una pared para ver qué se pega. Durante el Gobierno de Obama”, usted continúa, “un alto asesor de seguridad nacional respondió: 'Seymour Hersh es un conocido fabricador', y añadió que la revista, The New Yorker, podía publicar esa respuesta ante cualquier historia que Hersh presentara en el futuro sin que se verificaran los hechos”. ¿Cuál es su respuesta a todo esto?

SEYMOUR HERSH: Bueno, mi madre, que murió hace mucho tiempo, que vino aquí como inmigrante y amaba a Estados Unidos más que nadie, hubiera dicho sobre lo de Ned Price en particular: “Deberías haberle lavado la boca con jabón”, que es lo que ella realmente me hizo un par de veces. Así que, en fin, ¿qué puedo decir? Algunas veces, no voy a decir “verdad”, pero a veces, diferentes versiones de una historia causan problemas.

La razón por la que reflexioné de manera extensa sobre lo que posiblemente va a pasar en la OTAN y en Europa, con relación a Biden diciéndole a Europa Occidental y Alemania que “preferimos seguir con nuestra guerra y ustedes pueden seguir pasando frío”, es que creo que podría suscitar que algunos países digan: “Vamos a retirarnos. ¿Para qué necesitamos a la OTAN y el apoyo estadounidense, cuando, en una crisis, nos quitan la capacidad de que nuestra gente tenga calefacción?” También podría conducir a… Creo que el Partido Verde lo ha hecho muy bien en Alemania. El [vice]canciller es del Partido Verde. Creo que en materia política esto va a conducir a un movimiento conservador generalizado. Lo único que hicimos después de la Segunda Guerra Mundial que fue fantástico fue que reconstruimos Europa y la transformamos en una pluralidad democrática moderna, una sociedad pluralista. Ese movimiento conservador no llegará tan lejos como ha sucedido en Italia. Podríamos propiciar algunas victorias conservadoras y legislaciones consiguientes, porque Europa nunca ha tenido recursos naturales. Siempre han tenido que depender de otros, y eso nos incluye a nosotros y también al gas ruso. Y si queremos detener eso, es algo que tendrá un coste político.

Creo que el punto al que quiero llegar es que todavía voy a realizar más informes sobre esto, porque aún hay cosas sobre las que tengo que escribir. Creo que esto probablemente ha sido, en la opinión de algunos de los que lo hicieron, una de las cosas más tontas que el Gobierno estadounidense ha hecho en años, y eso que tuvimos cuatro años de Trump. Y en términos generales, no entiendo por qué más periódicos, buenos periódicos como The New York Times, que sigue siendo… Yo aún leo The New York Times. No creo todo lo que dicen sobre Ucrania, pero todavía tienen periodistas maravillosos. Mi actitud hacia los editores es que si nos deshiciéramos del 90% de los editores en el mundo, estaríamos mucho mejor. Pero eso siempre ha sido algo que he pensado desde que era un reportero muy joven.

Así que no me importa lo que dicen. Quiero decir, si lo hiciera, lloraría, porque algunas de las cosas [que me dicen] son tan estúpidas. Es tan estúpido. El Gobierno de Biden pone a Ned Price, le pagan por trabajar. No le culpo. De hecho, conoce la inteligencia. Tenía una carrera en inteligencia. Y por todo lo que sé, es un hombre perfectamente decente. Sé, por medio de gente que lo conoce personalmente, que es un buen tipo. Solo que le dicen lo que tiene que decir, y él lo dice. Y cuando uno…

JUAN GONZÁLEZ: Y, Sy… Sy…

SEYMOUR HERSH: Permítame decir…

JUAN GONZÁLEZ: Sí.

SEYMOUR HERSH: Permítame decir esto. Tenemos que recordar lo que dijo el secretario de Estado, Tony Blinken. Tras la explosión de septiembre, Blinken habló en una rueda de prensa en la que hizo una afirmación arbitraria. Dijo: “Algo positivo es que Rusia ya no podrá usar el gas como un arma”. Y la noción de que Rusia usara el gas como un arma contra Europa Occidental para obtener fama y disminuir nuestro poder, o nuestra autoridad, o nuestra capacidad económica, nuestro control sobre Europa Occidental, ha sido una constante de este país durante dos décadas. No es algo nuevo. El petróleo y gas rusos siempre han asustado terriblemente a Washington. Ahora, ¿cuál era su pregunta?

JUAN GONZÁLEZ: Sí. Sy, por último, el Gobierno noruego ha afirmado que uno de los barcos que usted menciona en su artículo, que dice que habría participado en la planificación o la preparación de esta operación, no estaba presente al momento de dichos ejercicios militares. ¿Qué opina sobre la negación por parte de Noruega?

SEYMOUR HERSH: Quiero decir algo, por si no lo saben, sobre Nicaragua, sobre una de las cosas que ocurrieron en Nicaragua. Los tipos de la CIA que operaban allí estaban entusiasmados y se emocionaban. Hay playas allí. E incluso en los peores momentos durante el movimiento sandinista, ellos iban en sus pequeñas lanchas de motor frente a las playas, disparaban dardos de acero hacia las playas y tenían una competencia para ver quién, no debería decir lo último, solo que disparaban esos dardos y había víctimas. Eso era lo que hacían y se divertían mucho hablando y presumiendo de ello. Ese es el tipo de cosas en las que uno se mete cuando lleva a cabo una operación encubierta.

Entonces, en cuanto al Gobierno noruego, eso es completamente… (Lo siento, se me cayó algo). El barco no solo hizo parte de esa operación, sino que además tenía una cámara de compresión que había sido enviada por la CIA. Estoy entrando en detalles en los que no quiero ahondar. La CIA transportó en avión una cámara de compresión que dejaron en la embarcación, porque solo es un buque cazaminas. Los buzos debían descender unos 79 metros. Ese era el nivel. Los noruegos encontraron el nivel más bajo en las aguas poco profundas del mar Báltico, que está al frente de una isla entre Suecia y Dinamarca. Y allí entrenaron. Tenían que hacerlo. Y los buzos tenían que ir a 79 metros de profundidad donde estaban las minas. Las tuberías del gasoducto están cubiertas de acero, pero también tienen cubiertas protectoras de hormigón. Así que es un trabajo serio hacerlas estallar. Y a 79 metros de profundidad, sin una cámara de compresión, tienen que subir cada 27 metros. Es algo increíble. Están respirando oxígeno, nitrógeno y helio. Eso es bastante sorprendente para mí. Y tienen que subir, podían subir a la superficie.

El barco estaba ahí, se llamaba el Alta. Lo que dicen es una mentira muy estúpida. Es un barco cazaminas. No tenían que quedarse allí. El barco podía irse y los tipos podían saltar. Y no hubo tiempo suficiente de recuperación. En un momento determinado, subirían. Y el tiempo estaba fijado. Uno no pone explosivos así para luego dejar que exploten en cinco minutos. Hay que darles tiempo. Hay un temporizador para que los buceadores puedan llegar a la superficie. Luego suben y son recogidos. Puede suceder mucho más rápido de lo que se cree, porque, no está en la descripción del buque, pero en ese buque había una cámara de descompresión. La CIA la había transportado y dejado allí.

Esta fue en realidad una operación brillante, si la queremos ver desde el punto de vista de una operación clásica, porque se salieron con la suya. Y en ese momento, el objetivo siempre fue, y permítanme volver a esto, el propósito de hacerlo es hacer creíble la amenaza. Pero entonces tenemos al presidente y a la subsecretaria de Estado, a una o dos semanas de haber recibido información de que era posible, [diciendo]: “podemos hacerlo, dejen de darle vueltas al asunto”. Por supuesto, eso fue desilusionante para las personas involucradas, pero, ¿y qué? Pueden decir que no es cierto, que lo he inventado, pero Biden lo hizo. Y él va a tener que aceptarlo.

Cuando reviso mi correo, mi Gmail, veo cada día más de lo que quisiera, más mensajes de todo el mundo, de diferentes países. Estoy viendo eso. Por cierto, en Substack, yo no sabía nada de Substack. Es una plataforma increíble. El artículo tuvo allí más de un millón de vistas en un día. La gente, los mensajes que recibí de la gente decían: “Gracias a Dios. Echamos de menos el tipo de reportajes que usted y otros han hecho. Es algo que ya no vemos”. No estoy hablando de su programa, Amy. Se lo puedo asegurar, no es eso.

AMY GOODMAN: Bueno, Seymour Hersh, quiero darle las gracias por acompañarnos, periodista ganador del Premio Pulitzer. Enlazaremos a su artículo en su perfil de Substack, “Cómo destruyó Estados Unidos el gasoducto Nord Stream”.

A continuación, en 30 segundos, vamos a Michigan, donde se realizaron vigilias el martes por la noche para recordar a los tres estudiantes de la Universidad Estatal de Michigan que murieron en otro tiroteo masivo. Quédese con nosotros.

Traducido y editado por Igor Moreno Unanua e Iván Hincapié.