ACLU: Estamos en una situación peligrosa porque el gobierno considera que a la justicia no le compete analizar la prohibición musulmana

AMY GOODMAN: El martes, la Novena Corte de Apelaciones de Estados Unidos realizó una audiencia para determinar si se debe restaurar la orden ejecutiva de Donald Trump que impide el ingreso a Estados Unidos a las personas provenientes de Irak, Siria, Irán, Sudán, Libia, Somalia y Yemen. La denuncia fue presentada por los estados de Washington y Minnesota. Esta audiencia de emergencia se produjo apenas días después de que un juez de Seattle impusiera una suspensión temporal a nivel nacional a la prohibición del ingreso de musulmanes. El martes, tres jueces del Noveno Circuito tomaron testimonios orales por vía teléfonica. Dos de los jueces —William Canby y y Michelle Friedland— fueron designados por demócratas y uno —Richard Clifton— por un republicano. El abogado del Departamento de Justicia de EE.UU. August Flentje argumentó a favor de la constitucionalidad de la orden ejecutiva de Trump.

AUGUST FLENTJE: Según la Sección 212 (f), el Congreso autoriza expresamente al presidente a prohibir la entrada a ciertas clases de extranjeros cuando se considere necesario o cuando su ingreso pudiera ser perjudicial para los intereses de Estados Unidos. Ese fue el criterio del presidente en este caso. Y la decisión del presidente de imponer una pausa de 90 días por la necesidad de garantizar para los siete países en cuestión estándares adecuados (eso dice el texto de la orden) para la verificación de visados, es completamente constitucional. El dictamen del tribunal de distrito, que no contenía ninguna evaluación sobre la legalidad de la orden ejecutiva, es erróneo. Instamos al tribunal a que lo anule.

AMY GOODMAN: En su argumento, el abogado del Departamento de Justicia August Flentje cuestionó la autoridad del tribunal para analizar las medidas tomadas por el presidente.

AUGUST FLENTJE: La razón por la que solicitamos una inmediata acción reparatoria y la anulación del fallo, es que la decisión del juez, del tribunal de distrito, estaría desconociendo el criterio del presidente al evaluar los niveles de riesgo existentes sobre la seguridad nacional. Y ya hemos hablado mucho sobre cuál es el nivel de riesgo aceptable. En el momento mismo en el que se da lugar a este debate, se debería reconocer que el presidente es el funcionario que está a cargo de establecer estos criterios. También me gustaría mencionar brevemente…

JUEZA MICHELLE FRIEDLAND: Entonces, ¿está entonces usted alegando que la decisión del presidente en este tema es inapelable?

AUGUST FLENTJE: La… bueno, sí.

AMY GOODMAN: Noah Purcell, procurador general del estado de Washington, declaró que parte de las responsabilidades que tiene el sistema de justicia es funcionar como ente de control del poder ejecutivo.

FISCAL GENERAL NOAH PURCELL: EL poder judicial siempre ha tenido la función de determinar el uso de la ley y de actuar como ente de control para impedir abusos por parte del poder ejecutivo. Esa función del poder judicial nunca ha sido tan importante, en la historia reciente, como lo es hoy en día. Pero el presidente le está pidiendo a este tribunal que renuncie a esa responsabilidad, y restablezca la orden ejecutiva sin una revisión judicial adecuada, lo que llevaría al país de vuelta al caos.

AMY GOODMAN: Para conocer más sobre la lucha jurídica contra la orden ejecutiva de Donald Trump, nos acompaña Lee Gelernt. Lee es abogado de la Unión Estadounidense para las Libertades Civiles (ACLU) y presentó la primera apelación contra la orden ejecutiva de Trump sobre inmigración. Su argumento dio lugar a una suspensión de la orden ejecutiva de Trump a nivel nacional. Bueno, es un placer tenerte aquí con nosotros.

LEE GELERNT: Gracias por invitarme.

AMY GOODMAN: ¿Cuáles son tus conclusiones sobre la audiencia de ayer?

LEE GELERNT: Bueno, estaban muy bien preparados. Yo diría que, o sea, solo a partir de lo que uno escuchó siempre es difícil predecir la decisión de un tribunal, pero hicieron… creo que formularon preguntas muy significativas y tenaces sobre el gobierno de Estados Unidos y en particular, le dieron bastante importancia a la cuestión de si ellos pueden o no ejercer la supervisión de esto. Porque creo que, de alguna manera, ese es el aprendizaje de todo esto. ¿Está diciendo el gobierno que los tribunales no tienen ninguna intervención en estas cuestiones? Porque si los tribunales no pueden intervenir, estamos en una situación peligrosa. Entonces, creo que los jueces presionaron adecuadamente al gobierno: ¿Cuál es nuestra función? ¿Están de veras diciendo que no podemos intervenir en esto? Y creo…

AMY GOODMAN: ¿A qué te refieres con “intervenir”?

LEE GELERNT: Bien. Quiere decir que pueden revisar lo que haga el presidente. No cabe duda de que el presidente y el Congreso merecen cierta deferencia en sus acciones sobre este tema. Pero aquí, el gobierno de Estados Unidos está peligrosamente cerca de decir: “Si el presidente dice que está bien, entonces está bien”. Y creo que lo que vimos ayer en la audiencia, así como en los tribunales de todo el país, es un no, no, no a eso; los tribunales tienen la última palabra en la interpretación de la Constitución y, en última instancia, la Constitución es la autoridad suprema. Y pienso que eso es lo más alentador que ha sucedido desde que se firmó la orden ejecutiva. En un plazo de 24 horas pasamos de ver cómo se firmaba la orden ejecutiva a tener, un día después —el sábado por la noche— una orden judicial que la suspendía a nivel nacional, por parte del Juez Donnelly en Brooklyn. Y creo que eso le dio a la gente fuerza para salir a manifestarse, saber que los tribunales estaban desempeñando su función tradicional. Así que pienso que eso ha sido algo alentador en estos últimos 10 días.

AMY GOODMAN: Volvamos a la audiencia. Los jueces William Canby, que fue designado por Carter, y Richard Clifton, designado por George W. Bush, interrogaron al abogado del Departamento de Justicia August Flentje sobre qué tipo de control se puede ejercer sobre las órdenes presidenciales. Primero vamos a escuchar al juez Canby.

JUEZ WILLIAM CANBY: ¿Podría el presidente simplemente decir en la orden: “No vamos a dejar que entre ninguna persona musulmana”?

AUGUST FLENTJE: Esta orden no dice eso.

JUEZ WILLIAM CANBY: Lo sé. Ya lo sé.

AUGUST FLENTJE: Y la orden se basa en… disculpe, señoría.

JUEZ WILLIAM CANBY: ¿Podría hacer eso? ¿Podría hacer eso?

AUGUST FLENTJE: La orden no dice eso.

JUEZ WILLIAM CANBY: ¿Alguien tendría la autoridad de impugnar una cosa así?

AUGUST FLENTJE: Esta orden no dice eso.

JUEZ WILLIAM CANBY: Lo sé.

AUGUST FLENTJE: Realmente creo que… Me gustaría…

JUEZ WILLIAM CANBY: Es una pregunta hipotética.

AUGUST FLENTJE: …llegar a un punto clave.

JUEZ RICHARD CLIFTON: Bueno, quisiéramos que nos responda esa pregunta, o sea, porque nos remite de vuelta a la cuestión que se viene planteando. Si la orden dijera que no se admite el ingreso de musulmanes, ¿tendría alguien la autoridad para impugnarla?

AUGUST FLENTJE: Creo que los casos de Mandel y Din sientan precedentes para hacer una denuncia por inconstitucionalidad si existiera tal orden. La debería presentar un ciudadano estadounidense con vínculos con alguien que estuviera solicitando la entrada al país. Esta situación no tiene nada que ver con eso.

AMY GOODMAN: Lee Gelernt, ¿qué nos puedes comentar al respecto?

LEE GELERNT: Sí. Pues bien, el gobierno está intentando decir: “Miren, esto no es un veto a la gente musulmanana. En la orden no aparecen la palabra 'musulmán' ni la palabra 'Islam'”. Bueno, los tribunales no trabajan así. No se dejan engañar tan fácilmente. Lo que hacen es mirar el documento más allá de lo superficial. Es algo básico en la normativa de la Corte Suprema. Porque de lo contrario, podría suceder que un estado, el gobierno federal o el presidente, hagan algo con una intención verdaderamente discriminatoria y simplemente lo disimulen eliminando algunas palabras. Y creo que, bueno, a fin de cuentas, el gobierno quedó en evidencia de haber hecho algo así, cuando el ex alcalde Rudy Giuliani dijo: “Bueno, yo les dije cómo lo tenían que hacer”.

AMY GOODMAN: De hecho, vamos a escuchar…

LEE GELERNT: Sí.

AMY GOODMAN: A Rudolph Giuliani. Hizo estas declaraciones en una entrevista con la cadena de noticias Fox.

RUDY GIULIANI: Les diré cuál es la verdadera historia. Pues bien, cuando lo mencionó por primera vez dijo: ‘Prohibición a los musulmanes’. Me llamó. Me dijo: “Crea una comisión. muéstrame cómo tengo que hacer esto para que sea legal”. Entonces armé una comisión con el juez Mukasey, con el congresista McCaul, con Pete King; un grupo de abogados con mucha experiencia en el tema. Y lo que hicimos fue centrarnos, no en la religión, sino en el peligro. Cuáles son las áreas del mundo que representan un riesgo para nosotros, lo que es un fundamento basado en los hechos, no en la religión. Perfectamente legal. Perfectamente sensato. Y en esto se basa la prohibición. No se basa en la religión. Se basa en vetar lugares de los que hay evidencia sustancial de que están enviando terroristas a nuestro país.

AMY GOODMAN: Y esto que viene ahora fue en diciembre de 2015. No fue un representante de Donald Trump, sino el propio Donald Trump quien llamaba a “prohibir total y completamente” la entrada de musulmanes a Estados Unidos.

PRESIDENTE ELECTO DONALD TRUMP: Donald J. Trump está llamando a prohibir total y completamente la entrada de musulmanes a Estados Unidos, hasta que nuestros funcionarios puedan determinar qué diablos está pasando. No tenemos opción. No tenemos opción.

AMY GOODMAN: Pues bien, declaraciones como esta podrían incidir en la decisión del tribunal. Vayamos a otro fragmento de la audiencia, en el que el Juez Clifton interroga al abogado del Departamento de Justicia, August Flentje, acerca de las declaraciones en contra de los musulmanes atribuidas a Trump y a sus asesores durante la campaña. Primero escucharemos al abogado del Departamento de Justicia.

AUGUST FLENTJE: Es insólito que un tribunal ordene suspender una medida del presidente sobre seguridad nacional, basándose en unos artículos periodísticos. Y eso es lo que ha ocurrido aquí. No hay… es muy preocupante hacer una conjetura así acerca de una decisión tomada por el presidente sobre la seguridad nacional. Y la idea de que volvamos a los tribunales y…

JUEZ RICHARD CLIFTON: Usted niega que… pare, pare. Soy el juez Clifton. ¿Usted niega que las declaraciones atribuidas al entonces candidato Trump y a sus asesores políticos, y más recientemente al señor Giuliani; usted niega que se hayan hechos esas declaraciones?

AUGUST FLENTJE: Juez Clifton, yo…no. Me gustaría señalar que el propio juez Robart dijo que no se fijaría en las declaraciones de campaña. Yo… y creo que lo que…

JUEZ RICHARD CLIFTON: No, esa es… o sea, fíjese que son dos cosas distintas. Quiero decir, yo entiendo el argumento de que no se debe dar tanta importancia a esas declaraciones. Pero cuando usted dice que no deberíamos fijarnos en lo que dice la prensa, vamos… todo esto está yendo muy rápido. Ambas partes nos han dicho que estamos avanzando demasiado rápido. En cuanto a estas declaraciones, o se hicieron o no se hicieron. Ahora, puede ser que se hayan hecho pero sin la intención de tomarlas realmente como línea política, eso lo puedo entender. Pero si es algo que se dijo, entonces es una posible evidencia. Da lugar a un argumento. O sea, quiero que todos tengamos en claro de qué estamos hablando.

AUGUST FLENTJE: Bueno, las declaraciones están en el registro. Pero lo que yo estoy planteando es más concreto, se refiere al procedimiento acelerado de emitir la restricción temporal para detener esta orden ejecutiva, tomando la extraordinaria decisión de frenar una medida que el presidente había determinado importante para la seguridad nacional de Estados Unidos, creo que es una vía de acción imprudente. Y que debería ser anulada.

AMY GOODMAN: Escuchábamos al abogado del Departamento de Justicia, August Flentje. Lee Gelernt, ¿puedes explicarnos esto? Porque él hace hincapié en esto: limítense al documento; no se fijen en la campaña; no tengan en cuenta lo que dice la gente.

LEE GELERNT: Así es, así es. Eso está mal. La Corte Suprema ha dicho repetidas veces que se puede ir más allá de lo textual de un documento si hay evidencias de una intención discriminatoria. Y no estamos hablando de un artículo periodístico. Estamos hablando de las propias declaraciones del entonces candidato Trump, y no fue solo una declaración. Si hubiera sido una declaración al pasar, sería otra cosa. Pero es algo que escuchamos una y otra vez. Y yo creo que todo el mundo sabía cuál era su intención al firmar esta orden ejecutiva. Otra cosa que me parece que no se está teniendo en cuenta es que la orden, en sí misma, discrimina entre las religiones, aunque no las nombre, igual habla de religiones minoritarias y religiones mayoritarias. E incluso eso está prohibido por la Cláusula de Establecimiento. El gobierno no debería ocuparse de jerarquizar las religiones, ni elegir entre religiones, de ninguna religión particular, ni definir cuáles son mayoritarias o minoritarias. Y después de firmar la orden ejecutiva, él dijo claramente que la normativa respecto a las religiones minoritarias estaba orientada a beneficiar a los cristianos. Y en este país, según nuestra Constitución, no favorecemos a ninguna religión sobre otra. O sea, es el principio más sólido que tiene nuestro país.

AMY GOODMAN: Entonces, explícanos cómo sigue esto de ahora en más.

LEE GELERNT: Claro.

AMY GOODMAN: Estamos esperando la decisión del tribunal, que podría ser dictada hoy, mañana, o pasado mañana. ¿De qué se trata eso? ¿Cuáles son las opciones que tienen los jueces en su decisión?

LEE GELERNT: Claro. Pues bien, una de las cosas que pueden hacer es simplemente ratificar el dictamen de la corte de distrito, diciendo: “Bueno, vamos a mantener esta suspención mientras se sigue avanzando en el tema”, porque de todos modos se trata de una suspensión temporal. Entonces, ahí el gobierno de Estados Unidos podría acudir a la Corte Suprema, si lo considera oportuno. Sería un procedimiento muy acelerado. Yo no sé si… Todo el mundo asume que eso harían. Yo no sé si realmente lo harían, cuando los abogados se pongan a trabajar seriamente en el caso y vean el poco tiempo que queda. Porque esto se está moviendo de una forma muy rápida en la corte de distrito. Si se anula, si se anula la suspensión, Washington podría ir a la Corte Suprema. O sea, después veremos si alguna de las partes decide dar ese paso o no. Pero, en última instancia, el caso tendrá que avanzar, al igual que nuestro caso en Nueva York, nuestro caso en Maryland —las denuncias presentadas por ACLU— y los otros casos. A la larga, vamos a tener que llegar a los fundamentos de toda esta cuesión. Porque todo esto son escaramuzas preliminares para mantener el status quo. Pero en el fondo de lo que se trata es: mientras el juicio sigue avanzando, ¿quiénes son los más perjudicados por esta suspención temporal? Creo que es muy claro, con los refugiados que se encuentran verdaderamente en peligro en el extranjero y todos los otros peligros que afectan a la gente, que si se ratifica la vigencia de la orden ejecutiva, hay gente que va a salir muy perjudicada. Y el gobierno de Estados Unidos no podría ofrecer un daño compensatorio, sobre todo porque todas estas personas ya fueron investigadas. Es decir, en el juicio que llevamos nosotros, se trata de un iraquí que colaboró con el ejército de Estados Unidos.

AMY GOODMAN: Esta es la primera demanda que ustedes presentaron…

LEE GELERNT: Exactamente.

AMY GOODMAN: …¿aceleradamente en el tribunal de Brooklyn?

LEE GELERNT: Exactamente.

AMY GOODMAN: La demanda representa a dos hombres.

LEE GELERNT: Y a todo un sector a nivel nacional, que es la gente que colaboró con el ejército de Estados Unidos. Pero el gobierno está difundiendo el discurso de que no se sabe quién es la gente que entra al país. Pero aquí se trata de personas que, de hecho, colaboraron y pusieron sus vidas en riesgo por nuestras fuerzas armadas. Y luego, de repente, aterrizan aquí y les dicen: “El presidente Trump no te quiere, aunque hayas puesto tu vida en peligro, a pesar del riesgo que tomaste”.

AMY GOODMAN: Entonces, el presidente Trump, como presidente ejecutivo del imperio Trump, no está acostumbrado a que haya gente autorizada a revisar sus decisiones. Así que su primera reacción fue arremeter contra el juez, referirse a él como “este supuesto juez”. Rápidamente, Lee ¿cuále son las implicancias de esto?

LEE GELERNT: Sí. El estado de derecho es fundamental. El presidente tiene que respetar al sistema judicial. O sea, quizás esta sea la cuestión primordial aquí. Es algo más importante que cualquier conflicto particular de libertades civiles.

AMY GOODMAN: Y claramente, hay problemas dentro del gobierno. El abogado, Flentje, fue reemplazado… fue incorporado a este proceso en el último minuto…

LEE GELERNT: Así es, sí, exactamente.

AMY GOODMAN: …se lo asignó en las horas previas a la audiencia, que se llevó a cabo a través de una extraña comunicación telefónica, con uno de los jueces hablando desde… dónde era… desde Hawaii…

LEE GELERNT: Correcto.

AMY GOODMAN: …y otro juez… cada uno estaba en lugares diferentes, los argumentos se presentaron por teléfono. El abogado llega en este contexto y cuando ve que no le está yendo muy bien, sobre el final dice: “Bueno, por lo menos, siquiera prohíban el ingreso a Estados Unidos de la gente que nunca ha estado previamente en el país…”

LEE GELERNT: Así es.

AMY GOODMAN: “…si es que van a tomar una decisión parcial”. ¿Cómo es eso?

LEE GELERNT: Bueno, fue su último recurso en la argumentación. Yo no creo que sea posible hacer ese tipo de división ahora, especialmente con la rapidez en la que se están moviendo las cosas, cómo haría el gobierno para implementar de hecho tal división entre la gente. Y eso perjudicaría a todos. No creo que ese sea un camino acertado. Sin embargo, se puede ver que el gobierno recurrió a eso como plan B; al darse cuenta de que tal vez no iban a conseguir todo lo que querían, intentaron en el último momento proponer algún tipo de solución alternativa más moderada.

AMY GOODMAN: Bueno, voy a leerte un tuit que acaba de salir. Donald Trump no emitió opinión sobre la audiencia de anoche, pero sí dijo: “Si EE.UU. no gana este caso, como claramente debería, no podremos tener la seguridad y la protección que nos merecemos. ¡Así es la política!”. Y luego tuiteó: “Hoy a las 9:00 de la mañana hablaré con los jefes de la policía y los comisarios para analizar esta decisión horrible, peligrosa y equivocada…”,
y así continúa.

LEE GELERNT: Sí. Nosotros preferiríamos que el presidente no llevara esto a los tribunales. Les está diciendo: “Si hacen esto, lo que pase con la seguridad de todo el país será su responsabilidad”. Yo creo que los tribunales están haciendo lo que les corresponde hacer y se están ateniendo a la Constitución. Están haciendo su mejor esfuerzo. Y son una rama del gobierno igual al ejecutivo.

Traducido por Carolina Flórez. Editado por Verónica Gélman y Democracy Now! en Español.