Noam Chomsky y Vijay Prashad conversan sobre las elecciones en Brasil, la plataforma izquierdista de Lula y el temor a un golpe de Estado de Bolsonaro

AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now!, democracynow.org, el informativo de guerra y paz. Soy Amy Goodman. Las elecciones presidenciales en Brasil tendrán una segunda vuelta luego de que en la primera ronda, celebrada el domingo 2 de octubre, el expresidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva, del izquierdista Partido de los Trabajadores, obtuviera el 48% de los votos, superando el 43% obtenido por el actual presidente de extrema derecha Jair Bolsonaro. El resultado fue más estrecho de lo que muchos esperaban y los candidatos respaldados por Bolsonaro también tuvieron una jornada positiva en otras contiendas. Lula se dirigió a sus seguidores el domingo por la noche.

LULA DA SILVA: Para desgracia de algunos, tengo 30 días más para hacer campaña. Me encanta hacer campaña, me encanta salir a la calle. Me encantan los actos políticos, me encanta subirme a un camión. Me encanta discutir ideas con la sociedad brasileña. Esta será la primera oportunidad para que la gente pueda ver un debate cara a cara con el presidente de la República, para saber si continuará diciendo mentiras o si, por una vez en su vida, habla con la verdad ante el pueblo brasileño.

AMY GOODMAN: Hay un temor generalizado en Brasil de que Bolsonaro podría planear un golpe de Estado para asirse al poder. Esta ya ha sido la campaña electoral más violenta que se ha visto en Brasil en años. Bolsonaro habló el domingo.

PRESIDENTE JAIR BOLSONARO: Vamos a formar buenas alianzas para ganar las elecciones. No puedo hablar de eso por el momento.

AMY GOODMAN: A pesar de que Lula obtuvo más votos en las elecciones del domingo, no llegó al 50% de los votos recibidos por los once candidatos, por lo que el 30 de octubre se enfrentará en una segunda vuelta a Bolsonaro. El plan de gobierno de Lula se basa en reducir la desigualdad, preservar la selva amazónica y proteger a las comunidades indígenas de Brasil, ya que Bolsonaro desmanteló las protecciones ambientales y a las comunidades indígenas. El pasado 30 de septiembre, el copresentador de Democracy Now! Juan González y yo hablamos de esto con Vijay Prashad y Noam Chomsky, coautores del nuevo libro “La retirada: Irak, Libia, Afganistán y la fragilidad del poder de EE.UU.”. Ambos han estado siguiendo de cerca la contienda electoral en Brasil. Vijay Prashad es el director del Instituto Tricontinental de Investigación Social. Prashad habló con nosotros desde Nueva York tras regresar de Brasil. Noam Chomsky nos acompañó desde Minas Gerais, Brasil. Chomsky es un disidente político de renombre mundial, lingüista, escritor, profesor galardonado del Departamento de Lingüística en la Universidad de Arizona y profesor emérito en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, donde enseñó durante más de medio siglo. Le pregunté primero al profesor Chomsky la importancia de la contienda entre el presidente de extrema derecha de Brasil, Bolsonaro, y el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva no solo para Brasil, sino para el mundo.

NOAM CHOMSKY: Es algo muy importante no solo para Brasil, sino para todo el mundo en muchos aspectos, uno de ellos es el que usted mencionó: el futuro de la Amazonia. La mayor parte de la región amazónica está en Brasil. De los dos candidatos, uno de ellos, el actual presidente, Bolsonaro, está básicamente comprometido con la destrucción de la Amazonia. Durante la presidencia de Bolsonaro ha habido un fuerte incremento, con su visto bueno, de las actividades ilegales de las industrias forestal, minera y agropecuaria, y de los impuestos a las reservas indígenas. Se sabe desde hace algún tiempo que, tarde o temprano, si continúa la destrucción del bosque tropical, la Amazonia no tendrá suficiente humedad para poder reproducirse. Se convertirá en una sabana. Lamentablemente, eso está empezando a suceder. Imágenes de satélite y otros estudios han demostrado que en los rincones de la Amazonia brasileña eso ya es una realidad. Habrá puntos de inflexión muy pronto, lo que sería irreversible. Es una catástrofe para Brasil, pero también, de hecho, para todo el mundo. Los bosques amazónicos son uno de los principales sumideros de carbono, y pronto se convertirán en productores de carbono. Eso es devastador para el mundo. Y esas son las políticas de Bolsonaro. Solo por esa razón, si de alguna forma logra mantenerse en el poder, tal vez mediante un golpe militar, será un desastre para el mundo. Ahora, se podría decir que hay un equivalente en ascenso en Estados Unidos. El Partido Republicano, por supuesto, es un partido 100% negacionista que está comprometido a maximizar el uso de combustibles fósiles y que ha eliminado regulaciones que de alguna manera mitigan sus efectos. Si [los republicanos] regresan al poder, nos precipitarían hacia el desastre. Entonces, solo por esas razones, los próximos dos meses son de extrema importancia. Hay muchos otros factores. Al sector empresarial en Brasil no le gusta Bolsonaro. Es demasiado vulgar y corrupto. Pero Lula les gusta mucho menos, por sus políticas socialdemócratas. Así que no es claro hacia qué parte se inclinarán. Tampoco es clara la posición de los militares, la Policía, las diversas ramas de la Policía, que tienden a apoyar bastante a Bolsonaro. El Ejército está dividido. Ha habido un fuerte componente militar en su Gobierno, algo sin precedentes, pero otros miembros de la cúpula militar han sido ambiguos acerca de sus posturas. Naturalmente, eso es un motivo de preocupación. Bolsonaro ha dicho abierta y claramente, básicamente siguiendo la línea de Trump y tal vez escuchando de cerca a los asesores de Trump, que si no gana las elecciones es porque fueron fraudulentas, y que no aceptará dicho resultado. De hecho, Bolsonaro llamó a todos los embajadores a una reunión especial para decirles eso mismo, lo cual conmocionó a la comunidad diplomática y produjo respuestas negativas. Nadie sabe realmente si cumplirá lo que ha dicho. Así que hay una especie de tensión de fondo en el ambiente. Pero debo decir que por lo poco que podemos ver en las calles, en las comunidades, todo se ve bastante normal. Por lo tanto, si hay preocupaciones, estas no se expresan muy abiertamente. Hubo un debate importante en la noche de ayer que se extendió por horas. Hay manifestaciones y todo lo demás. Está claro que todo este asunto está muy presente en la mente de las personas. Pero, si las encuestas tienen cierto grado de precisión, Lula podría ganar en la primera ronda, pero es casi seguro que lo haría en la segunda. Pero luego está la pregunta abierta de cómo reaccionarían a eso Bolsonaro y las fuerzas que lo apoyan. Esa es más o menos la situación actual.

JUAN GONZÁLEZ: Noam Chomsky, siguiendo con eso, hable sobre la importancia política para América Latina y el mundo de una victoria de Lula, dado el hecho de que hemos visto a América Latina pasar del giro a la izquierda de principios de la década de 2000 a un resurgimiento de los Gobiernos de derechas y de las guerras judiciales en toda la región, y ahora estamos viendo que casi todos los países importantes en América Latina han elegido Gobiernos de izquierda: México, Colombia, Venezuela, Argentina, Perú. Y Brasil, por supuesto, es el país más grande. Esta es una región sin armas nucleares, sin grandes conflictos armados en este momento. ¿Qué significaría una victoria de Lula para la consolidación de esta tendencia izquierdista en América Latina?

NOAM CHOMSKY: Se puede añadir a Chile a la lista. Brasil es, por supuesto, el país más grande y más importante de América del Sur y América Latina. Y la dirección que tome Brasil seguramente tendrá un gran impacto sobre estas tendencias que usted describe. Desde luego, hay una férrea oposición por parte de la mayoría del mundo de los negocios, de la comunidad internacional de inversores. Lo que suceda en Brasil podría, con certeza, tener un efecto a gran escala respecto a si esta ligera tendencia socialdemócrata de izquierda continuará desarrollándose y evolucionando. Eso es muy importante en el ámbito internacional además. Por ejemplo, afectará al carácter de los BRICS —Brasil, Rusia, India, China, Sudáfrica, y ahora Indonesia— en su desarrollo como una fuerza posiblemente independiente en los asuntos globales. Durante los primeros años del presente siglo, cuando Lula estaba en el poder, logró dar a la alianza de los BRICS un papel significativo en los asuntos internacionales. De hecho, Brasil tal vez se convirtió en el país más respetado internacionalmente con Lula de presidente y Celso Amorim de ministro de Exteriores. Y su regreso a la presidencia podría impulsar un desarrollo más profundo de los países BRICS como elemento significativo en los asuntos internacionales. Eso está conectado con tendencias mucho más amplias, cuestiones mucho más amplias sobre la multipolaridad y la unipolaridad en la política internacional. Estados Unidos, desde luego, está haciendo lo posible para mantener el llamado orden mundial unilateral. Otros elementos, otros componentes del mundo, no están de acuerdo con eso. Ucrania es una parte central de ese tema. El 90% de los países del mundo están en desacuerdo con la postura de Estados Unidos y el Reino Unido sobre Ucrania, que es básicamente continuar la guerra para debilitar a Rusia, sin entablar negociaciones. Incluso en Europa, en Alemania por ejemplo, no aceptan eso. Algo más de tres cuartas partes de la población alemana quiere que se inicien negociaciones. Todas estas cosas están ocurriendo en el trasfondo, pero lo que acontece en Brasil tendrá un impacto significativo en cuanto a la dirección que tomen. Así que hay muchos temas importantes en juego, también a nivel nacional, en Brasil. En Brasil hay una desigualdad extraordinaria y en ese aspecto se parece a Estados Unidos. Brasil es potencialmente un país muy rico. Hace un siglo era conocido como el “coloso del sur”. Pero eso nunca se materializó, en parte por la avaricia de los sectores adinerados, que básicamente no tienen ningún compromiso con el país. Y la dirección que ello tome dependerá del resultado de esta elección. Entonces, hay mucho en juego a nivel nacional en Brasil, y en América Latina en conjunto, como usted mencionó, e incluso a nivel mundial, dado el rol de los países de América Latina que tradicionalmente están al frente de los nuevos escenarios para la siguiente fase de orden global.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, en cuanto al tema de que Bolsonaro tal vez no acepte los resultados de las elecciones, como presidente está a cargo de las elecciones, y al inicio de la campaña dijo: “Sólo Dios me sacará del poder… El Ejército está de nuestro lado. Es un Ejército que no acepta la corrupción, que no acepta el fraude”. ¿Le preocupa que no acepte el resultado de las elecciones? Además, ¿qué tanto ha influenciado y empoderado Trump a Bolsonaro al rechazar los resultados de las elecciones de 2020 y difundir 'la gran mentira'?

NOAM CHOMSKY: Trump es su modelo. Y hay buenas razones para suponer que el círculo de asesores de Trump está jugando un papel en las decisiones que Bolsonaro está tomando ahora, como claramente lo hicieron en las elecciones de 2018, las cuales logró ganar por razones que no tenemos tiempo ahora mismo de explicar. Así que Bolsonaro podría tratar de seguir el modelo Trump. Su declaración sobre que “sólo Dios” puede echarlo del poder es una apelación estilo Trump a una gran parte de su base electoral. Una gran parte de sus votantes son evangélicos, grupos cristianos de derecha, al igual que Trump en Estados Unidos. Por lo tanto, las referencias a Dios son obligatorias. Bolsonaro alega que el PT, el partido de Lula, socavará [el poder] de la Iglesia. Este tipo de acusaciones, a las que estamos acostumbrados en Estados Unidos, son parte de la campaña de Bolsonaro. Lo que va a hacer, no lo sabemos. Una gran mayoría de la población de Brasil, según las encuestas, está preocupada, seriamente preocupada, por la posibilidad de que se desate la violencia durante o después de las elecciones. Y esta preocupación tiene sus razones. La alianza con el Partido Republicano, el Partido Republicano de Trump, está bastante clara. No es algo oculto. Así que hay similitudes entre Estados Unidos y Brasil que ciertamente merecen atención.

JUAN GONZÁLEZ: Vijay Prashad, me gustaría incluirle en esta conversación sobre Brasil. Usted estuvo allí recientemente. ¿Cuál es su análisis de la importancia de estas elecciones? Y me gustaría preguntarle si cree que la gente está votando por Lula o por el Partido de los Trabajadores. Algunos reportes afirman que su popularidad es mucho mayor que la del Partido de los Trabajadores, debido a todos los años de escándalos de corrupción que ocurrieron mientras el partido estaba en el poder. Me pregunto qué opina de estos dos asuntos.

VIJAY PRASHAD: Me alegro mucho de estar con ustedes. Y es genial tener a Noam desde Minas Gerais. Lo primero que me gustaría decir es que Lula es una persona extraordinaria, un extraordinario activista y un extraordinario político. Y estas cosas importan. Yo cubrí la primera campaña electoral de Lula, cuando ganó por primera vez en la década de 2000, y estuve en Brasil durante su segunda presidencia. También cubrí algunos de sus mítines y actos públicos de este año y tuve la oportunidad de hablar brevemente con él. Es un personaje extraordinario. Es extraordinariamente carismático, es capaz de llegar a los corazones de la gente. Supongo que esto es lo que en EE.UU. se llama “política de nichos”. Además, esta vez Lula se está postulando con un discurso a la izquierda del Lula presidente. Ha dejado muy claro que la justicia social va a ser el tema central de su presidencia. Ha dejado claro que quiere que Brasil sea de nuevo un actor importante en el proceso de integración sudamericana y en la reactivación de los BRICS. Ahora bien, es muy importante que nos concentremos en los intentos de socavar a Lula. Por un lado están los militares, por supuesto, pero también hay que prestar atención, como Juan dijo antes, al tema de la “guerra judicial”. Una de las cosas que aprendí al hablar con Fernando Haddad, quien se postuló para presidente en 2018 y ahora es candidato a gobernador del estado de São Paulo, es que la cuestión clave en estas elecciones es, sí, elegir a Lula, pero también obtener una mayoría legislativa que pueda impedir un juicio político, porque todo el mundo recuerda lo que le pasó a la presidenta Dilma Rousseff. Puedes ganar unas elecciones e impulsar tu agenda política, pero serás destituido por un Congreso que está comprometido con una política muy derechista. Así que lograr una mayoría que pueda evitar un juicio político es importante. Y ahí es donde entra en juego la valoración de la gente sobre el Partido de los Trabajadores. ¿Va a lograr el partido ser lo suficientemente fuerte para elegir a sus candidatos en todo el país o volverá a confiar solo en ganar la presidencia? Así que lograr una mayoría en el Congreso es clave. Cuando Lula alcance la presidencia se ha comprometido a iniciar una conversación sobre una moneda común latinoamericana llamada sur. Esto ya lo intentó Hugo Chávez con el sucre. Pero el sur, si Brasil pone sus considerables recursos detrás de ello, va a ser algo muy importante para Latinoamérica. Y necesitamos entender que, como dijo Noam, el estado de ánimo en el mundo va en contra de ser manejado por Estados Unidos y sus aliados. La gente está buscando algún otro tipo de liderazgo. Y el respeto que se le tiene a Lula no se le tiene a otros líderes, como por ejemplo los líderes de los BRICS. Ese respeto que se le tiene a Lula… Lula es el primer presidente brasileño cuyo nombre es conocido en otros países del Sur Global. Y él va a aprovechar ese respeto para impulsar una agenda multilateral en los asuntos mundiales. Creo que va a ser algo de gran trascendencia e importancia. Y repito, cuando Lula llegó al poder en la década de 2000, ese no era el estado de ánimo en el mundo. Ahora vemos el estado de ánimo, en Sudáfrica, incluso en la India, que está gobernada por la derecha. El Gobierno indio ha dicho: “No vamos a involucrarnos en las guerras de Europa. Tenemos nuestros propios problemas. Tenemos nuestros propios conflictos”. Y creo que una presidencia de Lula y una reactivación de los BRICS permitirá que algo de ese estado de ánimo sea capturado por alguien que llega a la escena internacional con mucha legitimidad y amor y, en cierto sentido, inspirando respeto.

JUAN GONZÁLEZ: Y, Vijay, siguiendo con eso y con la cuestión de un mundo más multilateral que mencionaba, una de las cosas que ha sucedido en América Latina en las últimas décadas es la creciente presencia e inversión de China en toda América Latina, permitiendo a muchos de estos Gobiernos, sean de derecha o de izquierda, ser más independientes de la financiación, los préstamos y las inversiones de Estados Unidos y Europa. ¿Qué cree que pasará si Lula gana con esta tendencia de China de involucrarse más en la economía de América Latina?

VIJAY PRASHAD: Es importante recordar que, incluso durante la presidencia de Bolsonaro, China siguió siendo uno de los principales socios comerciales de Brasil. Y el Sr. Bolsonaro tenía mucho cuidado de no llevar a cabo ningún tipo de ataque frontal contra China. Seamos claros, el establecimiento de estos lazos comerciales y económicos entre China y la mayoría de países de América Latina es inevitable. Eso está claro. Hay una razón por la que un país como Argentina se unió a la Iniciativa china de la Franja y la Ruta, y la razón es que China tiene capital de inversión disponible. China es un gran mercado para los productos básicos producidos en América Latina. En cierto modo, China está ofreciendo mucho más a estos países, en términos de intercambio, desarrollo, inversión, entre otros, que Estados Unidos. Eso es un hecho. La cuestión es que en los últimos años, de Trump en adelante, Estados Unidos ha intentado decirles a los países de América Latina que dejen de comerciar con China. Eso es lo que ha pasado en El Salvador, por ejemplo, con el acuerdo para un puerto en el Pacífico. Estados Unidos trató de imponer sobre el Gobierno de El Salvador una ruptura de un acuerdo con China, y de hecho lo logró. Lo interesante es que China no le está diciendo a nadie que rompa acuerdos con Estados Unidos. De hecho, Argentina, socio en la Iniciativa de la Franja y la Ruta, restableció sus acuerdos con el FMI este año, un acuerdo muy malo, por cierto, y es un acuerdo que requiere mucho más escrutinio y una vuelta a la austeridad en Argentina. Pero Lula ha dejado claro que van a continuar con la política de Bolsonaro de comercio con China, pero habrá una actitud más amistosa hacia China. Y tengo muchas esperanzas en que si hay una revitalización de los BRICS, este intento de demonizar a los países de Eurasia, en particular a China, encontrará menos audiencia incluso de lo que encuentra ahora. Es algo muy desafortunado que Estados Unidos le haya dado alas a este tipo de política de demonización, sugiriendo que China está destruyendo la privacidad de la gente y cosas así. Esta no es una línea de argumentación creíble en los países donde China ha llegado, ha puesto dinero sobre la mesa a través del Banco Popular de China, ha realizado intercambios de divisas, entre otras cosas, y ha dicho: “No necesitan imponer medidas de austeridad. Aquí está el dinero para las inversiones”. No es creíble que Estados Unidos venga y diga: “China está aquí para robarles en su casa”. Ese no es un argumento creíble. Pero crea mucha inestabilidad. Crea mucha tensión en esos países. Y creo que si Lula llega al poder… Y no solo Lula, lo estamos viendo con Gustavo Petro en Colombia. Cuando gente de ese tipo llega al poder, gente que quiere una política exterior independiente para su país, entienden que el próximo año, 2023, es el 200 aniversario de la Doctrina Monroe. Quieren ir más allá de la Doctrina Monroe. Recordarán que Joe Biden dijo que América Latina no es el patio trasero de EE.UU., es su patio delantero. Por el amor de Dios, presidente Biden, América Latina no es el patio de nadie. Son países soberanos a quienes se les debe permitir tener sus propias relaciones, ya sean relaciones comerciales o políticas. Estados Unidos no puede continuar siendo, como dice Noam, el padrino de estos países y diciéndoles qué pueden hacer.

AMY GOODMAN: Vijay Prashad y profesor Noam Chomsky, quien actualmente está en Brasil, ambos son coautores del nuevo libro “La retirada”. La segunda vuelta en Brasil entre Lula y Bolsonaro tendrá lugar el 30 de octubre. A continuación, hablaremos con ellos sobre Ucrania.

Traducido y editado por Igor Moreno Unanua e Iván Hincapié.